Bisessuali, omosessuali o eterosessuali: si nasce o si diventa? [Era: bisessuali...]

Coccolebsx scrive:

Mentre su altre questioni sono più le cose che ci uniscono di quelle che ci dividono, cara Glun, su questa la distanza tra le mie posizioni e le tue è effettivamente abissale. Io nego nella maniera più assoluta che i gusti sessuali siano una condizione immodificabile, e che una persona omosessuale sia tale per condizione genetica come i capelli scuri o chiari. Non si spiegherebbe come mai moltissime persone cambiano orientamento sessuale nel corso della propria vita, non si spiegherebbe come mai l' omosessualità è più diffusa dove la cultura è più aperta e meno dove la cultura è più arretrata, non si spiegherebbe perchè era universalmente diffusa nell' antica Grecia ed era pressocchè inesistente nei Paesi cattolici nell' alto medioevo. I comportamenti sessuali sono una scelta, rientrano nel libero arbitrio, sono influenzati dalla cultura, dall' educazione e dall' ambiente che ci circonda. Il fatto che tu possa dire "sono omosessuale e non posso che prenderne atto, non lo decido io" mi spaventa, perchè è come dire che la libertà di scelta in campo sessuale non esiste e che tutto è predeterminato. Io rispetto le tue opinioni, ma su questo siamo veramente su due pianeti differenti.
E permettimi di dire che con tutte le buone ragioni per fischiare Fassino, se l' avete fischiato perchè ha definito l' omosessualità "una scelta" ha la mia piena solidarietà, e fischiate anche me perchè lo penso anch' io.
Modificato da !NeveCheVola! 18/06/2007 13.07

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I comportamenti sessuali sono una scelta, rientrano nel libero arbitrio...

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Kiaroz scrive:

Certo, i comportamenti sì... ma gli orientamenti, le tendenze sessuali, no... sono un fatto... di cui semplicemente si può prendere atto o meno, assecondare o meno...
Mi stupisce veramente che tu, Coccole, la pensi in maniera così opposta su una questione di così basilare importanza per la causa della diversità sessuale...

coccolebsx scrive:

Ti stupisce che io la pensi così? A me stupisce il tuo stupore, visto che ci conosciamo da un anno e mezzo e ho sempre detto le stesse cose. Ho sempre detto che secondo me una componente omosessuale e una componente eterosessuale c' è in chiunque (ovviamente prima di me l' hanno detto Freud e altri), e il fatto se vivere più l' una o più l' altra o entrambe fa parte delle scelte della vita, influenzate dalla cultura, dall' ambiente e dall' educazione di ciascuno di noi.
Ho sempre detto che non credo che un orientamento sessuale sia determinato geneticamente, ma che sia frutto della libera scelta di ognuno di noi.
Certo, ognuno ha i suoi gusti, ma se una persona ha una preferenza per la carne rispetto alle verdure e quindi al ristorante "asseconda" questo suo gusto e ordina la carne, oppure preferisce stare a dieta e ordina le verdure, si dice che ha fatto una scelta. Come tutte le scelte condizionata dall' istinto, dalla ragione, dalle abitudini, dalla cultura. Ma sempre scelta rimane.
Questa è sempre stata la mia opinione, e per fortuna vedo che non sono il solo a pensarla così: TG5 delle ore 20 di stasera, dei tre ministri presenti al Gay Pride di Roma ne vengono intervistati due (il terzo è Pecoraro Scanio). Paolo Ferrero, ministro della Solidarietà sociale, Rifondazione Comunista: "Sono qui perchè voglio ribadire per chiunque il diritto di scelta in campo sessuale". Barbara Pollastrini, ministro delle Pari Opportunità, DS: "Dobbiamo batterci tutti, laici e cattolici, per estendere i diritti, e tra i diritti il più importante di tutti è che ognuno possa liberamente scegliere il proprio comportamento sessuale".
E adesso se quelli dell’ Arcigay vogliono fischiare anche loro, facciano pure, io mi ritrovo pienamente nelle loro parole.
Per concludere cara Kiaroz, se dici che una tendenza sessuale non è una scelta mentre un comportamento sessuale sì, l' omosessualità fino a prova contraria è un comportamento, quindi l' omosessualità anche per te è una scelta.

[Modificato da !NeveCheVola! 18/06/2007 13.09]

Concordo con Glun e Kiaroz.

L'orientamento o tendenza sessuale non è affatto una scelta.
Al di là del fattore genetico che va ancora dimostrato (sebbene sia interessante che maschi in età prescolare dimostrino di preferire le bambole al carro armato e questo dato qualcuno me lo deve ancora spiegare), l'unica vera scelta che si fa è quella di seguire il proprio orientamento al di là di quanto ci venga inculcato dalla famiglia e dalla società, poichè solitamente viene inculcato l'eterosessualismo.

Per cui se uno negli anni dopo essere stato etero perchè così gli era stato insegnato, finalmente accetta di essere omo o bisessuale allora e solo allora sceglie se seguire questa tendenza.

Quindi non continuiamo a parlare del sesso degli angeli e diciamo le cose come stanno. E per favore evitiamo i soliti paragoni culinari che non stanno nè in cielo nè in terra, poichè non è certo assaggiando una persona manco fosse un piatto di maccheroni che capisce se è etero, omo o bisessuale. E' provando attrazione emotiva e fisica per una persona del proprio sesso che si comprende e non dopo esserci andati a letto.
Anche perchè vorrei ricordarvi che qua non stiamo parlando solo di sesso ma di affettività, di emozioni e magari d'amore.

Anche io penso che non sia una scelta...le stesse parole''pulsione,impulso,tendenza''sessuale basta a spiegare il tutto..uno non sceglie di essere bisex etero o gay nel modo di sentire e quindi non sceglie da chi vuole essere attratto..casomai sceglie di seguire cioò che sente o di non farlo, sceglie quindi il ''cosa'' fare e non il ''come essere''...il cosa fare è dato da una scelta che è costituita per lo più di razionalità che bilancia le sensazioni e le esperienze in vista del futuro immediato o prossimo...il come essere è frutto unico ed inestimabile della vita che per ognuno di noi è diversa in esperienze traumi e trionfi che ci forgiano ma non sono scelti da noi...
quindi dato che ognuno è diverso e nemmeno le classiche 4 etichette lgbt possono sperare minimamente di essere più che un abbozzo impreciso, io penso che essere gay non sia un comportamento o uns scelta..o meglio per quelli che davvero lo sentono penso sia un assecondare il proprio modo di essere..
coccole io penso che le pulsioni sessuali possano cambiare in virtù di un allargamento degli orizzonti e di nuove esperienze che facciamo che modificano in parte ciò che ricerchiamo scoprendolo in categorie che prima manco immaginavamo di guardare....ditemi se sbaglio qualcosa :

Piccolo OT:
bentornato Aris!
Fine OT

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coccolebsx scrive:

Ti stupisce che io la pensi così? A me stupisce il tuo stupore, visto che ci conosciamo da un anno e mezzo e ho sempre detto le stesse cose. Ho sempre detto che secondo me una componente omosessuale e una componente eterosessuale c' è in chiunque (ovviamente prima di me l' hanno detto Freud e altri), e il fatto se vivere più l' una o più l' altra o entrambe fa parte delle scelte della vita, influenzate dalla cultura, dall' ambiente e dall' educazione di ciascuno di noi.
Ho sempre detto che non credo che un orientamento sessuale sia determinato geneticamente, ma che sia frutto della libera scelta di ognuno di noi.
Certo, ognuno ha i suoi gusti, ma se una persona ha una preferenza per la carne rispetto alle verdure e quindi al ristorante "asseconda" questo suo gusto e ordina la carne, oppure preferisce stare a dieta e ordina le verdure, si dice che ha fatto una scelta. Come tutte le scelte condizionata dall' istinto, dalla ragione, dalle abitudini, dalla cultura. Ma sempre scelta rimane.
Questa è sempre stata la mia opinione, e per fortuna vedo che non sono il solo a pensarla così: TG5 delle ore 20 di stasera, dei tre ministri presenti al Gay Pride di Roma ne vengono intervistati due (il terzo è Pecoraro Scanio). Paolo Ferrero, ministro della Solidarietà sociale, Rifondazione Comunista: "Sono qui perchè voglio ribadire per chiunque il diritto di scelta in campo sessuale". Barbara Pollastrini, ministro delle Pari Opportunità, DS: "Dobbiamo batterci tutti, laici e cattolici, per estendere i diritti, e tra i diritti il più importante di tutti è che ognuno possa liberamente scegliere il proprio comportamento sessuale".
E adesso se quelli dell’ Arcigay vogliono fischiare anche loro, facciano pure, io mi ritrovo pienamente nelle loro parole.
Per concludere cara Kiaroz, se dici che una tendenza sessuale non è una scelta mentre un comportamento sessuale sì, l' omosessualità fino a prova contraria è un comportamento, quindi l' omosessualità anche per te è una scelta.

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Mi stupisco perchè è un argomento che è stato affrontato molte volte su vari forum "a tematica"... si vede che io e te personalmente non ci siamo mai confrontati su questo...
Comunque l'intervento di ArisFly esplica perfettamente il mio pensiero... Secondo me in questo caso Coccole tu confondi il sentire interiore con la pratica... che sono due cose ben diverse!! E l'omosessualità (come la bisessualità, ecc.) è prima di tutto un modo di sentire, interiore, innegabile, che poi, e solo in un secondo tempo, può venire o meno messo in pratica (e qui entra in gioco la possibilità di scelta)...
Ed per questo che imbestialisco (e con me anche la maggior parte dei cosiddetti "diversi"!) quando sento parlare di SCELTE!!!!!!
Perchè, se uno potesse scegliere, chi glielo farebbe fare di scegliere una condizione così difficile, e di stare male, di soffrire, per tutte le conseguenze?? puro masochismo????
Si vede che tu hai vissuto bene la tua condizione... ma non pensi a tutte quelle persone che la vivono male, si fanno problemi, si sentono sbagliate e darebbero non so cosa per riuscire a reprimere quello che loro malgrado provano??

[Modificato da kiaroz 19/06/2007 13.04]

Io sono molto più veloce, sintetica e riduttiva in questa occasione:

bisessuali, transessuali, omosessuali, transgender...
ma semplicemente: persone, individui, ci si nasce o ci si diventa?

Questi sono termini che usiamo per definire al massimo l'orientamento sessuale, ma non fanno di noi l'individuo, la persona, e quindi per me il titolo è già sbagliato, perchè messo così identifica l'individuo.

Nessuno si chiede perchè fa sesso con una persona bionda, occhi azzurri, occhi scuri, in carne, magra, e via di seguito...cosa cambia chiedersi perchè si fa sesso con un uomo o una donna, o solo con l'uno o solo con l'altra, e via di seguito?

Una persona che delinque è punibile? Questa questione, tutt’ altro che astratta, ha percorso tutta la storia della filosofia e della criminologia. Credo che sia un fatto noto che si sia discusso per secoli (probabilmente millenni, già nel Diritto Romano ci sono tracce di questo dibattito) su questa questione, tanto che ha generato un paradosso, che più o meno suona così: “Una persona delinque perché è innata nei suoi geni questa predisposizione, oppure delinque perché il suo comportamento è influenzato dalla cultura, dall’ educazione e dall’ ambiente sociale che lo circonda? E qualunque delle due sia la risposta giusta, se sono i geni i responsabili non è colpa sua, e se è condizionato dalla società non è colpa sua. Dunque, perché punirlo?”
Questo paradosso, attribuito a Jean Jacques Rousseau, rende bene la discussione filosofica sul tema: esiste il libero arbitrio? Se il nostro comportamento è determinato da tendenze innate, oppure è determinato dall’ influenza sociale, in entrambi i casi non siamo liberi, e quindi non siamo responsabili.
Da allora ci sono stati Kant, Beccaria, Benedetto Croce, Thomas Jefferson, Abramo Lincoln, Giolitti, Bob Kennedy, Norberto Bobbio, Karl Popper, Willy Brandt e potrei elencare centinaia di filosofi, giuristi e pensatori che hanno costruito la filosofia del diritto, e che sono arrivati ad una conclusione che è peraltro la base del diritto moderno e del principio di responsabilità, cioè la base stessa della nostra civiltà: qualunque siano le tendenze innate, qualunque sia l’ educazione ricevuta, qualunque sia la cultura di riferimento, qualunque sia l’ ambiente in cui si è vissuto, qualunque sia la predisposizione genetica, OGNI COMPORTAMENTO UMANO E’ FRUTTO DI UNA LIBERA SCELTA.
Certo, il concetto di libera scelta è relativo (come tutto del resto è relativo, come sapete sono un relativista convinto), perché una scelta condizionata dalla cultura e dalle predisposizioni genetiche è libera fino ad un certo punto. Ma se non pensassimo che facciamo libere scelte, in ogni istante della nostra vita, dovremmo pensare che tutto è predeterminato e la nostra vita sarebbe già tracciata (come pensano ad esempio i giansenisti).
Ora, arriviamo a noi. Le tendenze sessuali sono innate o culturali? Sono frutto della genetica o della psicologia? Poco importa, perché le tendenze possono essere più o meno intense, più o meno forti, e possono cambiare nel corso della vita (Neve, non solo da etero a gay, ma da gay a etero, ad esempio, e c’ è anche chi cambia tendenza più volte nella vita).
Quello che conta per definire il concetto di omosessualità è ovviamente il comportamento omosessuale. Una persona che ha una certa tendenza omosessuale, ma per propria decisione (ad esempio la scelta sacerdotale) vive una vita di totale castità lo definiamo un omosessuale? Non credo. Credo che la definizione di omosessualità sia nel comportamento, le tendenze saranno sempre difficilmente definibili perché sono fatte di mille sfumature.
Qualche tempo fa è uscita una direttiva della Chiesa Cattolica secondo la quale chi ha avuto tendenze gay in gioventù non può essere ordinato sacerdote. Io ho subito pensato: “Ma che razza di decisione è? Se una persona fa il voto di castità, che abbia avuto tendenze etero o gay in gioventù è una persona che non farà più sesso, e allora che vi frega delle sue precedenti tendenze?”. Ebbene, probabilmente la Chiesa in quel caso faceva riferimento alle tendenze per definire l’ omosessualità. Ma un pensiero laico, relativista, positivista e scientista non può che ritenere che l’ omosessualità (così come l’ eterosessualità e la bisessualità) si definisca dal comportamento. E come tale, non può che essere definita UNA SCELTA.
Questa è l’ opinione di questa parte del pensiero moderno, ma naturalmente anche l’ opinione della Chiesa o di altre scuole di pensiero è altrettanto legittima.

[Modificato da coccole2000bsx 20/06/2007 5.01]

Per ora ti rispondo con questo articolo da Tecnologie e Scienze de la Repubblica, poi dirò ancora la mia:

Dalle ricerche emerge che il desiderio è guidato
da un "programma" ben preciso definito dal cervello
Etero o gay, la scelta non è libera
"Un gene decide il gusto sessuale"
di LUIGI BIGNAMI

ROMA - Quando si parla di "desiderio" sessuale bisogna sapere che la scelta che ognuno fa non è poi così libera come si pensa, ma è guidata da un "programma" ben preciso definito dal cervello. Sempre più ricerche, infatti, dimostrano che gli uomini eterosessuali possiedono circuiti neurali che li spingono a cercare nelle donne il loro appagamento del desiderio, mentre nei gay tali circuiti sarebbero diversi. I cervelli delle donne invece, sembrano essere organizzati soprattutto per cercare uomini che, almeno apparentemente, sappiano provvedere a loro ed ai loro figli. Stando alle ultime ricerche - riassunte in un articolo apparso sul New York Times - mentre un uomo nasce con un indirizzo sessuale ben definito, nelle donne questo lo è di meno e succede spesso che l'indirizzo lesbico si manifesti in età adulta. Il cervello dunque, risulta essere un "organo sessuale" davvero importante anche se esso si comporta in modo assai diverso negli uomini e nelle donne.

Spiega Larry Cahill dell'Università della California che ha pubblicato una ricerca sull'argomento su Nature Reviews Neuroscience: "Che il cervello nei due sessi abbia comportamenti diversi è un dato di fatto, anche se va contro il senso comune. Le aree della corteccia, ad esempio, la parte del cervello che lavora per le elaborazioni di più alto livello, sono più spesse nelle donne. L'ippocampo, dove vi sono le basi della memoria occupa una frazione più grande nel cervello femminile".

Una differenza notevole è poi il fatto che il cervello degli uomini è, in linea di principio, orientato sessualmente verso le donne. La prova più diretta giunge dai casi di incidenti durante le circoncisioni, in cui i bambini che hanno perso il pene e sono stati allevati come femmine, nonostante un forte incitamento sociale a comportarsi come tali, da adulti mostrano un desiderio sessuale diretto alle donne e non agli uomini.

"Se non si riesce a far sì che un maschio senza pene per tutta la vita sia attratto dai maschi, quali altre condizioni psicosociali potrebbero indirizzare un maschio ad essere gay?", sottolinea Michael Bailey, esperto di orientamento sessuale alla Northwestern University (Usa). E dunque chi lo orienta verso questa scelta? È presumibile che la mascolinizzazione del cervello che avviene ad opera di un gene noto come SRY ancora in fase fetale, plasmi alcuni circuiti neurali che fanno si che gli uomini desiderino le donne. Se così è, questi circuiti sono collegati in modo diverso nei gay.

Ma chi induce questa diversità? Secondo Bailey vi deve essere un indirizzo genetico. Ed è la prova-gemelli che lo dimostrerebbe. I gemelli monovulari sono spesso al centro delle ricerche sull'ereditarietà perché possiedono un patrimonio genetico identico e quindi eventuali differenze di comportamento sessuale tra un gemello e l'altro non dovrebbe derivare da un'origine genetica. Basandosi su questa considerazione Bailey ha condotto ripetute ricerche e stando ai risultati, se un gemello monovulare risulta omosessuale, nel 52% dei casi lo è anche l'altro. La percentuale scende al 22% nel caso di gemelli biovulari, cioè con caratteristiche cromosomiche leggermente diverse.

(13 aprile 2007)

Molto interessante anche questo articolo:

www.gaynews.it/view.php?ID=71113

E sottolineo questo punto:
Gli adolescenti omosessuali si ritrovano in una situazione che li mette effettivamente di fronte ad una scelta: non quella d'avere una sessualità omosessuale o eterosessuale, ma di vivere o no la loro sessualità in accordo con i loro desideri.

Quindi ancora una volta si parla di scelta solo per quel che riguarda seguire o meno il proprio modo di essere.
Si è omosessuali anche quando non si pratica l'atto omosessuale.
E si è e si resta bisessuali anche quando si ha un rapporto etero: scelgo di stare con un uomo ma non scelgo di diventare etero, poichè resto bisessuale in quanto la mia natura non cambia e lo stesso avviene nel caso di un rapporto omosessuale, resto bisessuale ma amo una donna. Questa è l'unica scelta che si fa.

mmmmmmmmm.. si nasce o si diventa.. anche se la domanda può apparire stupida o insensata in realtà credo che la risposta sia entrambe..
gene a parte..
una volta un sociologo disse.. datemi 12 bambini e li farò diventare quello che volete (inteso come figura professionale futura..fare diventare un bambino avvocato, uno ingeniere ecc..)
il punto è che per quanto ci sia una libera scelta, c'è chi scegle per noi, e non è solo il dna..a volte sono le pressioni sociali e familiari..
per cui si nasce o si diventa..
io propongo che si nasca in un modo (che può avere tendenze più o meno spiccate in un verso o nell'altro), ma il poi nella vita si cambia, ci si plasma e modella..se la nascita ci regala il potenziale, noi non sempre lo "sfruttiamo", a volte nemmeno ce ne frega..quindi.. nasciamo in un modo e muoriamo in un altro passando magari attraverso a vari passaggi..

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Scritto da: crazyshock 21/06/2007 2.54
mmmmmmmmm.. si nasce o si diventa.. anche se la domanda può apparire stupida o insensata in realtà credo che la risposta sia entrambe..
gene a parte..
una volta un sociologo disse.. datemi 12 bambini e li farò diventare quello che volete (inteso come figura professionale futura..fare diventare un bambino avvocato, uno ingeniere ecc..)
il punto è che per quanto ci sia una libera scelta, c'è chi scegle per noi, e non è solo il dna..a volte sono le pressioni sociali e familiari..
per cui si nasce o si diventa..
io propongo che si nasca in un modo (che può avere tendenze più o meno spiccate in un verso o nell'altro), ma il poi nella vita si cambia, ci si plasma e modella..se la nascita ci regala il potenziale, noi non sempre lo "sfruttiamo", a volte nemmeno ce ne frega..quindi.. nasciamo in un modo e muoriamo in un altro passando magari attraverso a vari passaggi..

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Entro in "punta di piedi" in questo argomento perchè ho un po' confusione nelle mie opinioni (e di questo me ne scuso).
Ho deciso di quotare crazyshock perchè ha usato delle frasi in cui mi ritrovo di piu'.
Devo ammettere che anche le frasi di Neve mi convincono: credo che la bisessualità sia una condizione di fondo, ovvero permanente, indipendentemente dal comportamento sessuale che diventa si' una scelta.
Quando Neve dice: " Si è omosessuali anche quando non si pratica l'atto omosessuale. " non solo e' vero, ma e' vero anche il contrario: mi riferisco in particolare ai maschi che si prostituiscono per esigenze economiche, quando magari sono etero, oppure per condizioni di costrizione: carceri e (una volta) caserme.

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Scritto da: crazyshock 21/06/2007 2.54

il punto è che per quanto ci sia una libera scelta, c'è chi scegle per noi, e non è solo il dna..a volte sono le pressioni sociali e familiari..
per cui si nasce o si diventa..

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Da questo discorso, visto le pressioni sociali e familiari a cui siamo sottoposti, il classico "la natura impone che..." deduco che dovremmo essere tutti eterosessuali, e che l'omosessualità, la bisessualità e la transessualità non dovrebbero esistere.

Io credo che tali pressioni ci inducano solo a sentirci in colpa o meno, ma che non influiscano su cosa siamo.

Scegliere di andare a letto con una persona dello stesso sesso non è proprio come scegliere di mangiare carne o pesce...

non lo so se si nasce o lo si diventa...a volte penso che alcuni ci nascono e altri invece ci diventano nel corso degli anni...oppure lo sono sempre stati e lo capiscono più tardi. O forse ancora tutti siamo tutto...e poi diventiamo qualcosa o qualcos'altro...non saprei. Però qualche giorno fa mi è capitata una cosa che vorrei riportare qui: ho visto in un locale frequentato da omo,lsb e bsx una ragazza che faceva le elementari con me...ecco, lei da piccolina era visibilmente un maschiaccio(Ora invece è molto femminile), giocava molto di più con i maschi che con le femminucce...boh, casi come questi mi fanno pensare che magari un qualcosa di innato c'è...
per quel che mi riguarda l'ho scoperto all'improvviso l'anno scorso, mai balenato per la testa il pensiero di stare con una donna, eppure me ne sono innamorata follemente. Non siamo tutti uguali.

[Modificato da m@ite 21/06/2007 15.11]

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Scritto da: CignoNero75 21/06/2007 15.07


Da questo discorso, visto le pressioni sociali e familiari a cui siamo sottoposti, il classico "la natura impone che..." deduco che dovremmo essere tutti eterosessuali, e che l'omosessualità, la bisessualità e la transessualità non dovrebbero esistere.

Io credo che tali pressioni ci inducano solo a sentirci in colpa o meno, ma che non influiscano su cosa siamo.

Scegliere di andare a letto con una persona dello stesso sesso non è proprio come scegliere di mangiare carne o pesce...

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non è la natura ad imporre..non è una questione di "la natura mi ha fatto così".. solo che come la natura ci ha messo al mondo con due gambe e due occhi (è un imposizione anche quella?) ci da anche un certo percorso di partenza.. di solito segue il percorso dell'adattamento all'ambiente..

non dedurre che la bisessualità transessualità ecc non esista.. non è questo che voglio dire..
in realtà esiste l'eterosessualità?
solo l'uomo e la pecora (pare) hanno dei rapporti omosessuali di lunga durata e li considerano coppi a tutti gli effetti.. gli altri animali non si pongono il problema..loro fanno e mentre il rapporto etero serve per procreare, quello omo serve per rinforzare legami all'interno del gruppo..e quindi fanno un pò quello che vogliono..

cosa puoi dedurre da questo..che nascere o diventare non ha importanza..perchè nella vita possiamo partire mancini (perchè così magari madre natura ci ha portati ad essere) ma l'imposizione sociale ci ha fatto imparare ad usare la destra..e a volte poi diventiamo destrorsi a tutti gli effetti, a volte no..
oppure ci fratturiamo una mano e dobbiamo usare l'altra e diventiamo ambidestri.. questi sono fattori che ti fanno cambiare..
non si può mai escludere la società e la cultura (e nemmeno il "destino") da nessun comportamento umano.. o almeno di questo io sono una forte sostenitrice.. poi magari mi sbaglio..

Resto dell'idea che non si "diventi" ma che ci si accorga di essere e si prenda coscienza decidendo/scegliendo di seguire quanto già esiste.

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Scritto da: !NeveCheVola! 21/06/2007 15.22
Resto dell'idea che non si "diventi" ma che ci si accorga di essere e si prenda coscienza decidendo/scegliendo di seguire quanto già esiste.

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ma a volte la presa di coscenza non è aiutata da qualcun altro o qualcosa?
e devessere così per tutti o solo quello che è successo a te?

domande esistenziali..tra un pò ci chiediamo se viviamo o esistiamo..

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Scritto da: !NeveCheVola! 20/06/2007 11.15
Molto interessante anche questo articolo:

www.gaynews.it/view.php?ID=71113

E sottolineo questo punto:
Gli adolescenti omosessuali si ritrovano in una situazione che li mette effettivamente di fronte ad una scelta: non quella d'avere una sessualità omosessuale o eterosessuale, ma di vivere o no la loro sessualità in accordo con i loro desideri.

Quindi ancora una volta si parla di scelta solo per quel che riguarda seguire o meno il proprio modo di essere.
Si è omosessuali anche quando non si pratica l'atto omosessuale.
E si è e si resta bisessuali anche quando si ha un rapporto etero: scelgo di stare con un uomo ma non scelgo di diventare etero, poichè resto bisessuale in quanto la mia natura non cambia e lo stesso avviene nel caso di un rapporto omosessuale, resto bisessuale ma amo una donna. Questa è l'unica scelta che si fa.

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Perfetto!! Condivido in pieno...
L'omosessualità, bisessualità, ecc. è prima di tutto una MENTALITA', anche se non viene messa in pratica...
E’ solo la Chiesa che fa distinzione tra la pratica o meno, condannando solo la prima ed accettando l'omosessualità a patto che non venga vissuta...

Crazyshock dice: "nella vita possiamo partire mancini (perchè così magari madre natura ci ha portati ad essere) ma l'imposizione sociale ci ha fatto imparare ad usare la destra..e a volte poi diventiamo destrorsi a tutti gli effetti, a volte no..
oppure ci fratturiamo una mano e dobbiamo usare l'altra e diventiamo ambidestri.. questi sono fattori che ti fanno cambiare.."

Bene, proprio l' altro giorno parlavo con una mia amica che vedevo stava scrivendo con la sinistra, e le ho detto: "Ah, ma sei mancina, non lo sapevo!". Lei mi risponde: "No, non sono mancina, sono destra. Solo che a me piace sperimentare, mettermi alla prova, usare tutte le risorse che ho a disposizione. Per cui ad un certo punto della mia vita, pur essendo destra, ho deciso di imparare a fare le cose con entrambe le mani, e mi sono esercitata a fare le cose con la sinistra, e ho visto che bastava un po' di volontà e non era troppo difficile. Ora sono totalmente ambidestra". Poi ha aggiunto: "E' un po' come la mia scelta di essere bisessuale, inizialmente ero etero, ma ho voluto vedere se per caso fare sesso con le donne era così disdicevole come dicevano, e ho provato. Mi è piaciuto, e ora mi definisco felicemente bisessuale".
Io credo che questa ricerca di sè e di tutte le proprie risorse, questa capacità di andare oltre i condizionamenti sociali e le tendenze innate, questa curiosità intellettuale sia una molla importante della vita e una delle caratteristiche migliori dell' animo umano. Io la chiamo libertà di scelta, poi ognuno la chiami come gli pare.
Quello che continuo a non capire è perchè mai un omosessuale dovrebbe rivendicare con orgoglio il fatto di non essere libero di scegliere.

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Scritto da: kiaroz 21/06/2007 16.59

Perfetto!! Condivido in pieno...
L'omosessualità, bisessualità, ecc. è prima di tutto una MENTALITA', anche se non viene messa in pratica...
E’ solo la Chiesa che fa distinzione tra la pratica o meno, condannando solo la prima ed accettando l'omosessualità a patto che non venga vissuta...

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ho un pò di confusione..
chiaroz condivide Neve perchè dice che si tratta di scelte..ma la mentalità non è solo una questione di scelta per quanto mi riguarda..
se io fossi completamente italiana non so (e non credo) di avere la stessa mentalità che ho ora..e scegliere dove nascere e che genitori avere non è ancora possibile (non so nemmeno se auspicabile)..per lo meno..da quel che so io..

ps.mi piace quello che hai scitto coccolino..

Lo riscrivi in italiano che non si è capito una mazza?
E io ho parlato di scelta non per la presa di coscienza che può avvenire in tanti modi, ma in relazione al fatto di scegliere o meno se accettarsi per quello che si è e di sbattersene altamente del giudizio degli altri cercando di essere sereni.

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Scritto da: crazyshock 21/06/2007 17.38


ho un pò di confusione..
kiaroz condivide Neve perchè dice che si tratta di scelte..ma la mentalità non è solo una questione di scelta per quanto mi riguarda..
se io fossi completamente italiana non so (e non credo) di avere la stessa mentalità che ho ora..e scegliere dove nascere e che genitori avere non è ancora possibile (non so nemmeno se auspicabile)..per lo meno..da quel che so io..

ps.mi piace quello che hai scitto coccolino..

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No no no no no no no... hai fatto veramente confusione!!
E’ Coccole che sostiene che l’omosessualità sia una scelta... io, Neve, Glun, ArisFly, Gerryff sosteniamo il contrario, cioè che l’omosessualità sia una condizione di fondo, una tendenza, un modo di sentire che non si sceglie, si "sente" per l'appunto e basta... e che semmai sia una scelta il comportamento da tenere (assecondare o meno questo sentire...)

quì non è nemmeno questione di sostenere affermazioni deiverse ragazzi^^
per coccole essere gay lesbiche o bisex significa comportarsi da tali
per Neve Chiaroz Glunn Gerryf e me essere gay lesbo o bisex significa sentire di esserlo...
è logico che state giocando su un concetto che sembra unico e sul quale si sta discutendo ma di fatto sono due concezioni diverse.
per quanto riguarda il fatto che avere un certo orientamento dipenda sia dal patrimonio genetico che dall'esperienza e dai condizionamenti sociali io vi posso dire la mia esperienza..
Penso di avere il cosiddetto gene che porta alla eterosessualità, i tratti che mi piacciono e mi sono sempre piaciuti sono quelli femminili e gentili,il mio temperamento è attivo e mi piace coccolare proteggere e fare godere la persona che amo.
Durante la mia infanzia ci sono stati molti come dire..fattori intrusivi e svianti.Sono sempre stato fin da pargolo uno sicurissimo di sè(grazie a mamma e papà che mi hanno sempre lasciato la facoltà di sperimentare e crearmi opinioni mediante il mio intelletto e mai imparando concetti calati dal celo e senza ragioni o fissati mediante sculacciate o intimidazioni[non date mai botte ai bambini quando dovete fare capire loro qualcosa perchè ne và della loro sicurezza,della loro intelligenza e del vostro rapporto con loro])..questa caratteristica mi spinse a vagliare qualsiasi stimolo esterno secondo la mia impressione(si!ero uno di quei pargoletti scassaballe che ad ogni cosa gli dicevi chiedono:perchè? e questo perchè? e quello perchè succede?)
quindi potete bene immaginare che a stimolazioni forzate e senza motivazione mi comporto sempre da bastian contrario^^,ebbene così il mio cervello ha reagito ai parenti che si stringevano a decine intorno a me(tutti rigorosamente bigotti di paese ultracredenti e dogmatici e impalettati)e dicevano in coro: e la ragazzina quando tela trovi?e quando cela porti?
oppure ai calendari con i classici donnoni tutte tettone e la bbrone che mi sbattevano davanti..
dunque vedendo la ''Ragazzina''come qualcosa che io DOVEVO dare a loro e che dovevo avere per forza per fare contenti lori(guarda quanto poco ci vuole a traumatizzare un povero pargolo) la mia predisposizione genetica sin dalle prime avvisaglie di pulsione sessuale è andata alla ricerca del piacere si verso i caratteri belli e gentili ma verso l'altro sesso^^
con il tempo le cose sono cambiate,resomi conto dei traumi ricevuti nel passato(freud ha azzeccato molte ma mooolte cose)
i miei gusti si sono reimpostati senza una mia scelta verso le ragazze e continuano costantemente a farlo! ma il passato e le esperienze e le pressioni sociali hanno avuto grande ruolo perchè tutt'ora quando vedo ragazzi bellissimi e privi di qualsiasi connotato maschile(peli muscoloni vocione etc) impazzisco letteralmente.. e lo accetto con gioia anche perchè è perfettamente coincidente con la sessualità greca
ecco quindi che emerge la mia concezione di bisessualità come semplice libertà di poter cercare ciò che ci piace e SENTIAMO che ci piace in entrambi i sessi..e penso che ognuno abbia una sessualità diversa e unica che non merita di essere ingabbiata in schemi o giudizi..chiaramente secondo il principio di virtù:conquista ciò che ti piace e fai che sia esso a venire da te^^ senza pressione o prevalicazione o prepotenza...accresciti ogni giorno con ogni cosa che fai e diventa speciale..e merita la tua libertà^^(purtroppo in questa società o fai valere le tue ragioni con un buono scarto di superiorità o è impossibile fuggire al giudizio e alle pressioni di altri)
Coccole dal caonto suo ha ragione quando critica gli omosessuali che si ghettizzano e a loro volta discriminano il diverso da loro,ma io penso che dovresti cercare di capirli perchè loro si sentono minacciati e per reggere devono perforza trovare una posizione forte anche a costo di cristallizzarsi e perdere quella libertà di scelta che tu come me tanto estimi..
perdere la libertà di essere liberi
é questo che intendi vero?
Per finire penso che per capire meglio che ruolo giocano effettivamente l'esperienza i geni e la scelta,dovremmo vedere oltre che alle nostre esperienze a quelle degli altri,spero che con la mia in rapporto alla vostra possiate chiarirvi un pò(come spero di fare anche io) le ideuzze..baci a tutti

[Modificato da ArisFlay 22/06/2007 14.18]

Ok, ci sono opinioni diverse: c' è chi pensa che essere omosessuali sia una cosa genetica, che non si sceglie. E c' è chi invece (io tra questi) pensa che sia una cosa che rientra nella sfera della "libertà di scelta".
Domanda (già fatta, ma nessuno mi ha risposto): perchè, se essere omosessuali è una cosa genetica che non si sceglie, se ne dovrebbe essere orgogliosi? Come si può essere orgogliosi di qualcosa che non si sceglie?

non riesco a capirti..
rispondi a questo: mettiamo che un maschio si senta attratto dagli altri maschi e non gli piacciano in alcun caso le donne,però ha paura del giusdizio degl ialtri e sta con una donna.. secondo te è eterosessuale(ha SCELTO in effetti di comportarsi da etero)?
oppure è un omosessuale che non segue ciò da cui sente di essere attratto?
pensi che noi scegliamo da cosa essere attratti?

io penso che i gay reclamino l'orgoglio di esistere al pari degli altri senza discriminazioni sessuali..sappiamo benissimo tutti che la chiesa e la società per secoli li hanno etichettati contro natura..solo qualche manciata di anni fà hanno potuto uscire alla luce del sole...prima di allora ho sentito che coloro che erano omosessuali erano fortemente convinti di essere sbagliati poveretti e si suicidavano.
e chiaramente i bisessuali date le loro pulsioni anche verso lo stesso sesso si preoccupavano non poco..ci si condannava dasoli in base alle scelte e al sentire di altri..che brutti periodi..purtroppo ancora oggi non si è affatto liberi

Se non gli piacciono “in nessun caso” le donne e sta con una donna, ma ci sta per finta, per convenzione, senza andarci a letto insieme, in questo caso non può essere definito eterosessuale; se invece ci sta davvero e ci va a letto davvero significa che non è vero che non gli piacciono “in nessun caso”, come dicevi tu inizialmente, e quindi la tua affermazione iniziale sarebbe inesatta.
Io credevo di aver spiegato cosa intendo dire con il racconto che ho fatto pochi interventi fa.
Avevo detto questo:
“proprio l' altro giorno parlavo con una mia amica che vedevo stava scrivendo con la sinistra, e le ho detto: "Ah, ma sei mancina, non lo sapevo!". Lei mi risponde: "No, non sono mancina, sono destra. Solo che a me piace sperimentare, mettermi alla prova, usare tutte le risorse che ho a disposizione. Per cui ad un certo punto della mia vita, pur essendo destra, ho deciso di imparare a fare le cose con entrambe le mani, e mi sono esercitata a fare le cose con la sinistra, e ho visto che bastava un po' di volontà e non era troppo difficile. Ora sono totalmente ambidestra". Poi ha aggiunto: "E' un po' come la mia scelta di essere bisessuale, inizialmente ero etero, ma ho voluto vedere se per caso fare sesso con le donne era così disdicevole come dicevano, e ho provato. Mi è piaciuto, e ora mi definisco felicemente bisessuale".
Io credo che questa ricerca di sè e di tutte le proprie risorse, questa capacità di andare oltre i condizionamenti sociali e le tendenze innate, questa curiosità intellettuale sia una molla importante della vita e una delle caratteristiche migliori dell' animo umano. Io la chiamo libertà di scelta, poi ognuno la chiami come gli pare”.

In poche parole, la libertà esiste, eccome se esiste, solo che ci vuole il coraggio di viverla!
Tu dici: "io penso che i gay reclamino l' orgoglio di vivere al pari degli altri", io credo che i gay debbano reclamare il diritto di vivere al pari degli altri, l' orgoglio è per le cose che si scelgono, chi di loro è convinto che l' omosessualità sia una condizione naturale e non una scelta (non io quindi), non dovrebbe esserne orgoglioso perchè non si può essere orgogliosi di qualcosa che non si sceglie. Io ho gli occhi azzurri ma non ne sono orgoglioso, se ne fossi orgoglioso sarei sciocco perchè non è certo merito mio (o colpa mia) se ho gli occhi azzurri!!!

si può imparare ad usare tutte e due le mani,in questo modo di certo si diventa più efficaci e completi..si può imparare ad apprezzare la bellezza della vita essendo liberi di scegliere la propria strada con coraggio,anche io penso che questa sia una molla importante anzi fondamentale
ma non penso che una persona possa imparare a farsi piacere qualche cosa in ambito sessuale come invece potrebbe imparare ad usare l'altra mano..
magari alla tua amica non sono mai dispiaciute le donne ma sene era tenuta alla larga sessualmente per i paletti sociali,poi ha provato e le è piaciuto...ma ognuno di noi è diverso,se fosse stata una altra persona non le sarebbe piaciuto anche dopo aver provato,indipendentemente da ciò che pensano gli altri lei si sarebbe sentita eterosessuale.
io penso che ci siano due piani sui quali vedere la questione..il primo è quello delle sensazioni,come fai a dire che uno DECIDE di essere etero o omosessuale? se ad una persona piace lo stesso sesso e non l'opposto è omosessuale anche se non si comporta da tale..non decide di esserlo,decide invece se comportarsi da tale(che sono cose completamente diverse)
il secondo piano è quello comportamentale,ovvero quello che di noi trasmettiamo agli altri..ci si può comportare in armonia con ciò che si sente o no,questa è la scelta.. si può decidere di comportarsi da eterosessuali ma essere invece omosessuali o bisessuali.ma il comportamento non pregiudica il sentire e l'essere secondo me...
certo comportarsi per una vita da etero o omo e poi scoprire che potenzialmente piacciono sia donne che uommini significa prendere coscienza della propria bisessualità(onnipotenza ^^),in quel momento la si mette in atto sul piano comportamentale ma magari c'è sempre stata ed è invece stata repressa dai dogmi sociali..
quindi il comportamento sessuale non giustifica ne determina l'essere qualcosa..perchè il comportamento è facilmente condizionato(tranne nelle persone che sono proprio forti e lo sbattono in faccia agli altri così come gli sgorga da dentro)
ma il sentire e il provare attrazione per qualcosa non è condizionato da nulla(ti possono minacciare di morte ma quello che ti piace ti continuerà a piacere indipendentemente dalla tua volontà e dal tuo arbitrio..ed in caso di minaccia di morte ti converrebbe proprio scegliere di farti piacere altro^^..ma al più potrai fingere di sentire in modo diverso ma non di più)..è li che nasce l'orientamento sessuale..ecco la parola giusta..secondo me orientamento e comportamento sono due cose distinte
lo stesso vladimir luxuria ha detto:se avessi potuto scegliere non avrei scelto di essere questo..perchè ho sofferto tanto,queste cose non si scelgono..
l'orientamento non si sceglie, il comportamento si..li si tratta di mentire a se stessi o essere liberi
di vivere in funzione degli altri o amare la vita..
e i gay vedono il loro orgoglio nel lacerare le barriere che li condannano come esseri inferiori,orgogliosi di essere gay nel senso orgogliosi di esserci(penso) orgogliosi di non essere sbagliati e di non essere inferiori..penso questa sia l'essenza..
beh se nel mondo le persone con gli occhi azzurri fossero discriminate voglio vedere io se tu non ti schiereresti per gridare al mondo il tuo orgoglio di essere umano...certo potresti metterti un paio di lenti a contatto marroni ma questo non fa di te una persona con gli occhi marroni..i tuoi occhi rimangono azzurri..
le lenti a contatto sono come il comportamento esterno..tu decidi di cambiare colore per non fare vedere che i tuoi occhi sono blu ma lo rimarranno..
il sentire interiore è come il vero colore dell'occhio..rimane quello..e si è padroni della propria vita solo quando è quello che si mostra agli altri..quand osi decide di comportarsi in armonia con ciò che si sente e di esserne orgogliosi senza nasconderlo^^

La libertà senza dubbio esiste..è appunto la libertà di essere ciò che è innato e che non si può cambiare(il colore della pelle,la razza,la statura,le differenze pregiudiziali sociali,la sessualità), è la libertà per la quale i giusti si sono battuti nella storia..
bisogna prendersela con coraggio..
la sessualità è innata ma senza dubbio più complessa del colore della pelle o della razza,essa infatti non è bianco/nero Ariano/ebreo..ci sono enormi assortimenti e si può addirittura dire che ognuno ha una propria sessualità distinta(li non si parla più di maschio o femmina ma di particolari fisici che attraggono ed essi variano da persona a persona)
quindi se tu vai da un eterosessuale convinto e attraverso un discorso (miracoloso) gl iapri gli occhi,sono infinite le reazioni che può avere..potrebbe scoprire che non gl idispiacerebbe il contatot fisico con un uomo,e che le cose che gli hanno inculcato da piccolo sono tutte cazzate..in quel caso ritroverebbe un grado superiore di libertà.
ma potrebbe anche fanculizzarti perchè proprio nel suo sentire non prova attrazione alcuna per nessun genere di uomo..
nel secondo caso non sarebbe il negars ila libertà ma affermare la propria..
anche se all'interno di ognuno di noi c'è un aspetto femminile ed uno maschile,non in tutti è sentito e non in tutti è espresso e ci sono persone non predisposte per l'espressione dell'opposto..
quindi la libertà in campo sessuale non è quella di combattere perchè tutti scoprano la propria bisessualità perchè questo non è possibile..significherebbe andare a sopprimere la libertà altrui..la cosa per la quale si deve combattere è l'abbattiment odi tutt i i dogmi paletti e prevalicazioni
il rsggiungimento di uno stadio nel quale ognuno sia libero di esprimere la propria sessualità come se fosse il naturale far risplendere al sole il solore dei propri occhi o della propria pelle.. questa è la libertà per la quale io combatterò..
solo allora ognuno,se lo ha,sarà libero di esprimere anche il proprio lato bisessuale^^

E poi, io aggiungo, il fatto di dire che le tendenze sessuali non sono una scelta, non implica necessariamente che sia una cosa genetica... Nessuno di noi ha detto una cosa del genere, e fior di studiosi si stanno ancora scervellando per capirne l’origine...
Perché è innegabile che i condizionamenti a cui è soggetto l’essere umano sono molteplici ed inevitabili... senza per forza risalire ad un fattore genetico...
Il punto è che non si sceglie cosa sentire (tu non hai scelto se farti piacere gli uomini o le donne, ti sei trovato a provare determinate sensazioni!!)... al massimo si sceglie come comportarsi...
Coccole, continui a non vedere la differenza tra il sentire e il comportamento (infatti il tuo esempio sull’essere destri o mancini attiene ad un comportamento, non ad un sentire...)

[Modificato da kiaroz 02/07/2007 13.08]