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Scritto da: crazyshock 10/04/2007 19.58


mah..veramente una laurea in psicologia già ce l'ho..ma come dice ancora il mio profiletto qui accanto..sono ancora junior..
ma tra qualche mese in effetti ragazzi..eheheheheheheheh..divento senior prima che nel sito mi sa

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Complimenti...che pensi di L. Wittgenstein, J. Lacan, F. De Saussure?
Naturalmente in paragone a te sono un dilettante.

Ciao ed auguri

eheh..m qui ragazzi andate sul pesante..
la scelta di con chi andare (a livello di sesso, maschio/femmina per intenderci) e con persone d che età (grande/piccolo/piccolissimo) hanno due modus operandi differeni..
il processo che porta a questo tipo di "scelte" (per favore pyccolo, lasciami usare questa prase non pignolare)percorre vie differenti..
per cui quando parliamo di una cosa, non possiamo parlare di un livello superiore o inferore (in questo caso inferiore, visto che andiamo sul più specifico) perchè ogni livello ha regole differenti, perchè il pedofilo avrà fatto anche lui una scelta, se gli piacciono solo i bambini o anche le bambine, e anche se è un tabù e la cosa è molto delicata possiamo parlare di questo..ma non del fatto che scelga persone più piccole..eh..questo è un altro discorso che esula da questo spazio in realtà..aprite un altra discussione..

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Scritto da: !NeveCheVola! 10/04/2007 12.57
pyccolo la prossima volta che paragoni gli orientamenti sessuali di qualunque genere alla pedofilia ti banno.
Lo ritengo estremamente offensivo per chi scrive e chi legge, sperando ovviamente che tra chi ci legge non ci siano dei luridi pedofili.
Ritieni questo un secondo avvertimento.

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Non perde colpo ed occasione.
Chiedo ad ogni persona di buon senso di valutare cosa c'è di vero nell'assurdità su cui insiste Neve.
Ritengo offensivo della mia dignità ogni suo tentativo per farmi apparire una sorta di carnefice.
Se la mia presenza non le è gradita le chiedo la compiacenza di cacciarmi dal suo forum con l'onore delle armi e non in modo palesemente disonesto.

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Scritto da: pyccolo 10/04/2007 19.40
Scritto da: kiaroz 10/04/2007 17.55
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>
> Frena, frena...
> Prima di tutto riconoscere la naturalità di una sensa
> zione, non vuol dire giustificarla!!!

Perciò, secondo te, esisterebbero sensazioni naturali anche se non si è disposti a giustificarle?
A cosa ti riferisce, per esempio?
Vuoi alludere alla pedofilia o all'incesto o allo stupro?

> Poi non puoi assolutamente paragonare pedofili e
> stupratori con omosessuali, ecc...

Carissima avvocato, dove hai letto del paragone?
Figurati se con voi uno si lasci scivolare sull'ingenuità. Restituisco perciò al mittente.

> Quelle sono
> condotte liberamente scelte, perché l’interessato
> sa benissimo come dovrebbe comportarsi, ma non
> lo fa!! e per giunta sono condotte dannose, per
> se stesso e per gli altri...

Questo è ciò che pensi tu, che penso io, ma che non sono disposti a pensarlo quei signori. Lasciali liberi e vedrai che sono numerosissimi e sapranno sicuramente trovare le basi culturali, logiche, morali, sociali, mediche psicologiche e naturali per far valere le loro ragioni.


> l’istinto è una spinta
> irrazionale e bestiale che la ragione dovrebbe
> saper controllare...

L'istinto non è una spinta irrazionale e bestiale che agisce in proprio, indipendentemente dalla ragione e dall'economia di ogni essere umano. L'istinto è esattamente niente di più niente di meno che una sensazione interiore e personale "a livello interiore e personale, a livello di introspezione,
di ascoltarsi... che non necessariamente si estrinsecano..."
Non è diverso, nè meno nobile, tantomeno bestiale.
Ho spezzato una lancia a favore dei tanto discriminati istinti.

> ... Ma non si può certo scegliere
> di sentire o non sentire determinate cose...

Come no...altrochè che si può scegliere, sempre che sia rimasta intatta la capacità del libero arbitrio e non sia stata compromessa durante l'esistenza di ciascuno di noi (molto difficile, perchè, purtroppo, siamo tutti un pò fregati)...(non esistono sensazioni innate). Se ciò fosse, si potrebbe sempre rimediare rifommattando...basta volerlo e dedicarvisi. Diversamente siamo quello che siamo e dobbiamo accontentarci di vivere come meglio possiamo, ricavandone la maggiore soddisfazione possibile, salvo dover fare i conti, per certe nostre abitudini irrinunciabili, con la società che ci circonda.

> Io posso dire: “Ho fame!” oppure cercare di auto
> convincermi che non ho fame, ma non potrò cancellare
> la sensazione reale di fame nel mio stomaco...

Lo stimolo della fame è un meccanismo che si origina all'interno del nostro organismo, dimostrabile.
La decisione di mangiare o meno spetta a noi. Gli anoressici, ad esempio, decidono, in barba alla stimolo, di non mangiare.
Fanno bene? Dal loro punto di vista sì, dal tuo, dal mio, no.
Il bulimico, per contro, decide di ingozzarsi. Fa bene?
Dal suo punto di vista sì, dal tuo e dal mio no.
Dato che la normalità è costituita da pasti sani, genuini possibilmente, perchè queste persone decidono di discostarsi dalla normalità della fame che induce ed invita naturalmente ad un pasto sobrio ed appetitoso, per mantenere in forma l'organismo?
Eppure, dal loro punto di vista, stanno bene così...si accettano così, si organizzano così...e guai a chi interferisce.
Certo sì, dico io e dirai tu, fanno bene, anzi benissimo ad accettarsi così, guai se così non fosse, ma...ecco, sì, ci sono molti "ma"... ma a noi che ce frega se a loro sta bene così?
Non deve fare ciascuno come meglio crede per sè?

Tanti saluti

Pyccolo

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Non posso a mia volta quotarti pezzo epr pezzo se no non ci raccapezziamo più...

1) No! mi riferisco appunto per es. alle tendenze sessuali... sono naturali, non certo imposte volontariamente... e ci sono tante altre sensazioni, piacevoli o spiacevoli,che possiamo giustificare o meno, alla società o a noi stessi...

2) Il paragone l'hai fatto tu palesemente, visto che hai tirato in ballo nel discorso categorie di persone che non c'entrano nulla... o le hai citate per bellezza??

3) La giustificazione a livello personale non sempre coincide con la giustificazione a livello sociale... e dal momento che quelle persone sono innegabilmente dannose a livello sociale, è giusto tenerle sotto controllo...

4) Abbiamo concezioni diverse dell'istinto...

5) Ribadisco: si può scegliere il comportamento da adottare, ma non ciò che si sente... la fame non scegli di sentirla o non sentirla... puoi semplicemente scegliere di ignorarla o di soddisfarla, ma è una cosa diversa...
Il libero arbitrio infatti è la facoltà di valutare, di decidere, di agire... non di sentire...
Ecco, mancava giusto il paragone con l'anoressico od il bulimico (ti ripeti un po' eh???)... comunque ribadisco che anche qui queste persone scelgono un determinato comportamento da adottare, ma non scelgono di non sentire lo stimolo... e non sto dando alcun giudizio di merito... constato una situazione, e basta...
PS. comunque ti sfido a trovarmi un anoressico od un bulimico che stanno bene così, si accettano e sono soddisfatti...

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Scritto da: pyccolo 10/04/2007 20.07



Complimenti...che pensi di L. Wittgenstein, J. Lacan, F. De Saussure?
Naturalmente in paragone a te sono un dilettante.

Ciao ed auguri

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non è proprio il posto adatto a fare una discussione di questo genere qui..
non c'entrano nemmeno con l'argomento..se mi citavi jung magari, qualcosa l'ha pure detta a proposito..
in ogni caso non è questo il mio campo psicologico..ma se vogliamo discuterne possiamo farlo lo stesso

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Scritto da: pyccolo 10/04/2007 22.54


Non perde colpo ed occasione.
Chiedo ad ogni persona di buon senso di valutare cosa c'è di vero nell'assurdità su cui insiste Neve.
Ritengo offensivo della mia dignità ogni suo tentativo per farmi apparire una sorta di carnefice.
Se la mia presenza non le è gradita le chiedo la compiacenza di cacciarmi dal suo forum con l'onore delle armi e non in modo palesemente disonesto.

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Appena fatto!
Ho creato e inaugurato la cartella dei bannati apposta, quando non credevo che avrei dovuto farlo...

Riporto sù questo thread ampliando il discorso come potete vedere dal titolo che ho modificato, poichè nel thread decidato al Festival del Cinema Gay e Lesbo è iniziata una discussione abbastanza accesa che però vorrei continuasse qui.
Ricopio qui anche un pagio di post così da poter mantenere il filo della discussione.

Coccolebsx scrive:

Credo che a poco a poco stiamo arrivando al cuore del problema, e quindi con molta pacatezza e molta serenità cercherò di riassumerlo: è meglio che le minoranze abbiano una propria “quota riservata”, che abbiano le proprie “aree protette” che consentano loro di esprimersi senza subire discriminazioni, o è meglio che affrontino “alla pari” la competizione con gli altri, affrontando il mare aperto senza salvagente?
Ovviamente, come in tutte le cose, ci sono lati positivi e negativi in entrambe le scelte. L’ “area protetta” consente alle minoranze di esistere e di avere un proprio spazio. In compenso le relega in un ghetto, in una condizione minoritaria che non fa fare loro dei passi avanti.
Ci sono buone e valide ragioni per entrambe le cose. Negli Stati Uniti per affrontare la questione razziale c’ è stato chi ha proposto le quote riservate alle persone di colore nell’ assunzione ai posti di lavoro pubblici, e in alcune città è così che succede. In altre città, la stessa comunità di colore si è rifiutata di accettare queste quote, al grido: “Non siamo una specie protetta, non siamo dei Panda”.
Detto questo, spiego perché la MIA posizione è contraria alle quote protette.
In primo luogo io non credo che si debbano considerare “gli omosessuali” come una minoranza, anche perché nego che esistano “gli omosessuali” come categoria. L’ omosessualità infatti non è una CONDIZIONE, ma un comportamento, ed è un comportamento che chiunque volendo può tenere, non è affatto riservato a una minoranza. Ognuno ha il diritto, se vuole, di amare un uomo, una donna o entrambi. E questo diritto non è di una minoranza, ma DI TUTTI.
Tutti potenzialmente possono praticare l’ omosessualità, così come tutti possono praticare l’ eterosessualità o la bisessualità. E’ una scelta. Non è una “condizione” predeterminata. Se pensassimo che è una condizione predeterminata, penseremmo che non siamo liberi di scegliere, e che nei geni è tutto già scritto. Ma se pensassimo questo verrebbe meno il libero arbitrio, la possibilità di scegliere, il principio di responsabilità, cioè i cardini su cui si regge la nostra civiltà. Quindi se – come io penso – l’ omosessualità non è una “minoranza” ma un diritto universale, una possibilità che tutti – se vogliono – possono praticare, ne consegue che sono contro la logica del ghetto, delle aree protette e delle quote riservate.

[Modificato da !NeveCheVola! 18/06/2007 13.03]

Kiaroz scrive:

(...)le tue parole sono belle ma bisogna fare i conti con la realtà, e cercare le strade più idonee al raggiungimento degli obiettivi (anche se magari apparentemente sembrano andargli contro...) E' inutile predicare dei bei principi, seguendo una strada utopistica!!
E poi non condivido affatto il tuo discorso della scelta... Qui si ritorna secondo me ai discorsi primordiali!!! Essere omosessuali, bisessuali, eterosessuali, transessuali, ecc. non è una scelta... Semmai è una scelta decidere di assecondare o contrastare questo sentire... Quindi non farla così facile...

[Modificato da !NeveCheVola! 18/06/2007 13.02]

Glun scrive:

Caro Coccole perdonami se rischio ( anzi sicuramente ) di andare off topic ma non posso che dissentire (anche se pur sempre educatamente) con il tuo ultimo intervento...
L'omosessualità è UNA CONDIZIONE non una scelta!
Cosi come lo è l'eterossessualità sentiti dunque un privilegiato se lo vuoi nel poter operare serenamente una scelta....io non posso! e con me non possono tanti altri omo o etero.
Non ho scelto perche non ho mai potuto scegliere il mio orientamento... non ho mai deciso a tavolino o svegliandomi una mattina....sono omosessuale e non posso che prenderne atto. L'assecondare o meno il mio orientamento è semmai una scelta...ma la mia scelta è operabile solo nell'ambito di poter "praticare " o meno.... e quindi non è una scelta perche non osso decidere, "scegliere" di innamorarmi o di non farlo.
Gli omosessuali SONO una categoria e non c'è nulla di male nell'ammetterlo, chi ci vede qualcosa di ghettizzante opera un pensiero tendenzioso. L'omosessualità è una variabile della sessualità nulla di più....omosessuali NON si nasce NE si diventa semplicemente si E'! e nel prenderne atto non c'è nessun gesto separatista....esistono omosessuali, eterosessuali e transgender semplicemente..... Nono posso essere diversa da quella che sono...e credimi che in quasto non c'è assolutamente nulla di sbagliato...non è svogliatezza ne supponenza...è un prendere atto di come si è serenamente senza paranoie....
Ho i capelli ricci e mori ( questo è un fatto ), decidere di tenerli lunghi o corti, lisci o nella loro condizione naturale è una scelta.....sulla seconda cosa ho un potere sulla prima no...posso solo prenderne atto e in questa presa d'atto non c'è nulla di ghettizzante; chi li ha biondi o rossi non è ne meno ne piu meritevole di me e non è per questo condannabile.....
dire che sono mora non è ghettizzarmi e alla stessa maniera non lo è nemmeno dire che sono lesbica....sono semplicemente cosi e non sto in nessun ghetto.
La diatriba tra scelta e condizione è stata a lungo aperta ma per questa erronea dicitura allo scorso congresso Arcigay Fassino è stato pesantemente fischiato....se dopo anni non lo ha ancora capito è perche è un deficiente e questo neppure è ghettizzante infatti continua a stare in giro per il mondo....
i ghetti li costruiamo noi e se vogliamo abitiamoli, ma per favore non rinchiudiamoci gli altri...è un errore che in passato abbiamo fatto e che non mi pare il caso di ripeterlo.
Un abbraccio sincero e sempre felice di confrontarsi.
Vanna

Coccolebsx scrive:

Mentre su altre questioni sono più le cose che ci uniscono di quelle che ci dividono, cara Glun, su questa la distanza tra le mie posizioni e le tue è effettivamente abissale. Io nego nella maniera più assoluta che i gusti sessuali siano una condizione immodificabile, e che una persona omosessuale sia tale per condizione genetica come i capelli scuri o chiari. Non si spiegherebbe come mai moltissime persone cambiano orientamento sessuale nel corso della propria vita, non si spiegherebbe come mai l' omosessualità è più diffusa dove la cultura è più aperta e meno dove la cultura è più arretrata, non si spiegherebbe perchè era universalmente diffusa nell' antica Grecia ed era pressocchè inesistente nei Paesi cattolici nell' alto medioevo. I comportamenti sessuali sono una scelta, rientrano nel libero arbitrio, sono influenzati dalla cultura, dall' educazione e dall' ambiente che ci circonda. Il fatto che tu possa dire "sono omosessuale e non posso che prenderne atto, non lo decido io" mi spaventa, perchè è come dire che la libertà di scelta in campo sessuale non esiste e che tutto è predeterminato. Io rispetto le tue opinioni, ma su questo siamo veramente su due pianeti differenti.
E permettimi di dire che con tutte le buone ragioni per fischiare Fassino, se l' avete fischiato perchè ha definito l' omosessualità "una scelta" ha la mia piena solidarietà, e fischiate anche me perchè lo penso anch' io.
Modificato da !NeveCheVola! 18/06/2007 13.07

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I comportamenti sessuali sono una scelta, rientrano nel libero arbitrio...

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Kiaroz scrive:

Certo, i comportamenti sì... ma gli orientamenti, le tendenze sessuali, no... sono un fatto... di cui semplicemente si può prendere atto o meno, assecondare o meno...
Mi stupisce veramente che tu, Coccole, la pensi in maniera così opposta su una questione di così basilare importanza per la causa della diversità sessuale...

coccolebsx scrive:

Ti stupisce che io la pensi così? A me stupisce il tuo stupore, visto che ci conosciamo da un anno e mezzo e ho sempre detto le stesse cose. Ho sempre detto che secondo me una componente omosessuale e una componente eterosessuale c' è in chiunque (ovviamente prima di me l' hanno detto Freud e altri), e il fatto se vivere più l' una o più l' altra o entrambe fa parte delle scelte della vita, influenzate dalla cultura, dall' ambiente e dall' educazione di ciascuno di noi.
Ho sempre detto che non credo che un orientamento sessuale sia determinato geneticamente, ma che sia frutto della libera scelta di ognuno di noi.
Certo, ognuno ha i suoi gusti, ma se una persona ha una preferenza per la carne rispetto alle verdure e quindi al ristorante "asseconda" questo suo gusto e ordina la carne, oppure preferisce stare a dieta e ordina le verdure, si dice che ha fatto una scelta. Come tutte le scelte condizionata dall' istinto, dalla ragione, dalle abitudini, dalla cultura. Ma sempre scelta rimane.
Questa è sempre stata la mia opinione, e per fortuna vedo che non sono il solo a pensarla così: TG5 delle ore 20 di stasera, dei tre ministri presenti al Gay Pride di Roma ne vengono intervistati due (il terzo è Pecoraro Scanio). Paolo Ferrero, ministro della Solidarietà sociale, Rifondazione Comunista: "Sono qui perchè voglio ribadire per chiunque il diritto di scelta in campo sessuale". Barbara Pollastrini, ministro delle Pari Opportunità, DS: "Dobbiamo batterci tutti, laici e cattolici, per estendere i diritti, e tra i diritti il più importante di tutti è che ognuno possa liberamente scegliere il proprio comportamento sessuale".
E adesso se quelli dell’ Arcigay vogliono fischiare anche loro, facciano pure, io mi ritrovo pienamente nelle loro parole.
Per concludere cara Kiaroz, se dici che una tendenza sessuale non è una scelta mentre un comportamento sessuale sì, l' omosessualità fino a prova contraria è un comportamento, quindi l' omosessualità anche per te è una scelta.

[Modificato da !NeveCheVola! 18/06/2007 13.09]

Concordo con Glun e Kiaroz.

L'orientamento o tendenza sessuale non è affatto una scelta.
Al di là del fattore genetico che va ancora dimostrato (sebbene sia interessante che maschi in età prescolare dimostrino di preferire le bambole al carro armato e questo dato qualcuno me lo deve ancora spiegare), l'unica vera scelta che si fa è quella di seguire il proprio orientamento al di là di quanto ci venga inculcato dalla famiglia e dalla società, poichè solitamente viene inculcato l'eterosessualismo.

Per cui se uno negli anni dopo essere stato etero perchè così gli era stato insegnato, finalmente accetta di essere omo o bisessuale allora e solo allora sceglie se seguire questa tendenza.

Quindi non continuiamo a parlare del sesso degli angeli e diciamo le cose come stanno. E per favore evitiamo i soliti paragoni culinari che non stanno nè in cielo nè in terra, poichè non è certo assaggiando una persona manco fosse un piatto di maccheroni che capisce se è etero, omo o bisessuale. E' provando attrazione emotiva e fisica per una persona del proprio sesso che si comprende e non dopo esserci andati a letto.
Anche perchè vorrei ricordarvi che qua non stiamo parlando solo di sesso ma di affettività, di emozioni e magari d'amore.

Anche io penso che non sia una scelta...le stesse parole''pulsione,impulso,tendenza''sessuale basta a spiegare il tutto..uno non sceglie di essere bisex etero o gay nel modo di sentire e quindi non sceglie da chi vuole essere attratto..casomai sceglie di seguire cioò che sente o di non farlo, sceglie quindi il ''cosa'' fare e non il ''come essere''...il cosa fare è dato da una scelta che è costituita per lo più di razionalità che bilancia le sensazioni e le esperienze in vista del futuro immediato o prossimo...il come essere è frutto unico ed inestimabile della vita che per ognuno di noi è diversa in esperienze traumi e trionfi che ci forgiano ma non sono scelti da noi...
quindi dato che ognuno è diverso e nemmeno le classiche 4 etichette lgbt possono sperare minimamente di essere più che un abbozzo impreciso, io penso che essere gay non sia un comportamento o uns scelta..o meglio per quelli che davvero lo sentono penso sia un assecondare il proprio modo di essere..
coccole io penso che le pulsioni sessuali possano cambiare in virtù di un allargamento degli orizzonti e di nuove esperienze che facciamo che modificano in parte ciò che ricerchiamo scoprendolo in categorie che prima manco immaginavamo di guardare....ditemi se sbaglio qualcosa :

Piccolo OT:
bentornato Aris!
Fine OT

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coccolebsx scrive:

Ti stupisce che io la pensi così? A me stupisce il tuo stupore, visto che ci conosciamo da un anno e mezzo e ho sempre detto le stesse cose. Ho sempre detto che secondo me una componente omosessuale e una componente eterosessuale c' è in chiunque (ovviamente prima di me l' hanno detto Freud e altri), e il fatto se vivere più l' una o più l' altra o entrambe fa parte delle scelte della vita, influenzate dalla cultura, dall' ambiente e dall' educazione di ciascuno di noi.
Ho sempre detto che non credo che un orientamento sessuale sia determinato geneticamente, ma che sia frutto della libera scelta di ognuno di noi.
Certo, ognuno ha i suoi gusti, ma se una persona ha una preferenza per la carne rispetto alle verdure e quindi al ristorante "asseconda" questo suo gusto e ordina la carne, oppure preferisce stare a dieta e ordina le verdure, si dice che ha fatto una scelta. Come tutte le scelte condizionata dall' istinto, dalla ragione, dalle abitudini, dalla cultura. Ma sempre scelta rimane.
Questa è sempre stata la mia opinione, e per fortuna vedo che non sono il solo a pensarla così: TG5 delle ore 20 di stasera, dei tre ministri presenti al Gay Pride di Roma ne vengono intervistati due (il terzo è Pecoraro Scanio). Paolo Ferrero, ministro della Solidarietà sociale, Rifondazione Comunista: "Sono qui perchè voglio ribadire per chiunque il diritto di scelta in campo sessuale". Barbara Pollastrini, ministro delle Pari Opportunità, DS: "Dobbiamo batterci tutti, laici e cattolici, per estendere i diritti, e tra i diritti il più importante di tutti è che ognuno possa liberamente scegliere il proprio comportamento sessuale".
E adesso se quelli dell’ Arcigay vogliono fischiare anche loro, facciano pure, io mi ritrovo pienamente nelle loro parole.
Per concludere cara Kiaroz, se dici che una tendenza sessuale non è una scelta mentre un comportamento sessuale sì, l' omosessualità fino a prova contraria è un comportamento, quindi l' omosessualità anche per te è una scelta.

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Mi stupisco perchè è un argomento che è stato affrontato molte volte su vari forum "a tematica"... si vede che io e te personalmente non ci siamo mai confrontati su questo...
Comunque l'intervento di ArisFly esplica perfettamente il mio pensiero... Secondo me in questo caso Coccole tu confondi il sentire interiore con la pratica... che sono due cose ben diverse!! E l'omosessualità (come la bisessualità, ecc.) è prima di tutto un modo di sentire, interiore, innegabile, che poi, e solo in un secondo tempo, può venire o meno messo in pratica (e qui entra in gioco la possibilità di scelta)...
Ed per questo che imbestialisco (e con me anche la maggior parte dei cosiddetti "diversi"!) quando sento parlare di SCELTE!!!!!!
Perchè, se uno potesse scegliere, chi glielo farebbe fare di scegliere una condizione così difficile, e di stare male, di soffrire, per tutte le conseguenze?? puro masochismo????
Si vede che tu hai vissuto bene la tua condizione... ma non pensi a tutte quelle persone che la vivono male, si fanno problemi, si sentono sbagliate e darebbero non so cosa per riuscire a reprimere quello che loro malgrado provano??

[Modificato da kiaroz 19/06/2007 13.04]

Io sono molto più veloce, sintetica e riduttiva in questa occasione:

bisessuali, transessuali, omosessuali, transgender...
ma semplicemente: persone, individui, ci si nasce o ci si diventa?

Questi sono termini che usiamo per definire al massimo l'orientamento sessuale, ma non fanno di noi l'individuo, la persona, e quindi per me il titolo è già sbagliato, perchè messo così identifica l'individuo.

Nessuno si chiede perchè fa sesso con una persona bionda, occhi azzurri, occhi scuri, in carne, magra, e via di seguito...cosa cambia chiedersi perchè si fa sesso con un uomo o una donna, o solo con l'uno o solo con l'altra, e via di seguito?

Una persona che delinque è punibile? Questa questione, tutt’ altro che astratta, ha percorso tutta la storia della filosofia e della criminologia. Credo che sia un fatto noto che si sia discusso per secoli (probabilmente millenni, già nel Diritto Romano ci sono tracce di questo dibattito) su questa questione, tanto che ha generato un paradosso, che più o meno suona così: “Una persona delinque perché è innata nei suoi geni questa predisposizione, oppure delinque perché il suo comportamento è influenzato dalla cultura, dall’ educazione e dall’ ambiente sociale che lo circonda? E qualunque delle due sia la risposta giusta, se sono i geni i responsabili non è colpa sua, e se è condizionato dalla società non è colpa sua. Dunque, perché punirlo?”
Questo paradosso, attribuito a Jean Jacques Rousseau, rende bene la discussione filosofica sul tema: esiste il libero arbitrio? Se il nostro comportamento è determinato da tendenze innate, oppure è determinato dall’ influenza sociale, in entrambi i casi non siamo liberi, e quindi non siamo responsabili.
Da allora ci sono stati Kant, Beccaria, Benedetto Croce, Thomas Jefferson, Abramo Lincoln, Giolitti, Bob Kennedy, Norberto Bobbio, Karl Popper, Willy Brandt e potrei elencare centinaia di filosofi, giuristi e pensatori che hanno costruito la filosofia del diritto, e che sono arrivati ad una conclusione che è peraltro la base del diritto moderno e del principio di responsabilità, cioè la base stessa della nostra civiltà: qualunque siano le tendenze innate, qualunque sia l’ educazione ricevuta, qualunque sia la cultura di riferimento, qualunque sia l’ ambiente in cui si è vissuto, qualunque sia la predisposizione genetica, OGNI COMPORTAMENTO UMANO E’ FRUTTO DI UNA LIBERA SCELTA.
Certo, il concetto di libera scelta è relativo (come tutto del resto è relativo, come sapete sono un relativista convinto), perché una scelta condizionata dalla cultura e dalle predisposizioni genetiche è libera fino ad un certo punto. Ma se non pensassimo che facciamo libere scelte, in ogni istante della nostra vita, dovremmo pensare che tutto è predeterminato e la nostra vita sarebbe già tracciata (come pensano ad esempio i giansenisti).
Ora, arriviamo a noi. Le tendenze sessuali sono innate o culturali? Sono frutto della genetica o della psicologia? Poco importa, perché le tendenze possono essere più o meno intense, più o meno forti, e possono cambiare nel corso della vita (Neve, non solo da etero a gay, ma da gay a etero, ad esempio, e c’ è anche chi cambia tendenza più volte nella vita).
Quello che conta per definire il concetto di omosessualità è ovviamente il comportamento omosessuale. Una persona che ha una certa tendenza omosessuale, ma per propria decisione (ad esempio la scelta sacerdotale) vive una vita di totale castità lo definiamo un omosessuale? Non credo. Credo che la definizione di omosessualità sia nel comportamento, le tendenze saranno sempre difficilmente definibili perché sono fatte di mille sfumature.
Qualche tempo fa è uscita una direttiva della Chiesa Cattolica secondo la quale chi ha avuto tendenze gay in gioventù non può essere ordinato sacerdote. Io ho subito pensato: “Ma che razza di decisione è? Se una persona fa il voto di castità, che abbia avuto tendenze etero o gay in gioventù è una persona che non farà più sesso, e allora che vi frega delle sue precedenti tendenze?”. Ebbene, probabilmente la Chiesa in quel caso faceva riferimento alle tendenze per definire l’ omosessualità. Ma un pensiero laico, relativista, positivista e scientista non può che ritenere che l’ omosessualità (così come l’ eterosessualità e la bisessualità) si definisca dal comportamento. E come tale, non può che essere definita UNA SCELTA.
Questa è l’ opinione di questa parte del pensiero moderno, ma naturalmente anche l’ opinione della Chiesa o di altre scuole di pensiero è altrettanto legittima.

[Modificato da coccole2000bsx 20/06/2007 5.01]

Per ora ti rispondo con questo articolo da Tecnologie e Scienze de la Repubblica, poi dirò ancora la mia:

Dalle ricerche emerge che il desiderio è guidato
da un "programma" ben preciso definito dal cervello
Etero o gay, la scelta non è libera
"Un gene decide il gusto sessuale"
di LUIGI BIGNAMI

ROMA - Quando si parla di "desiderio" sessuale bisogna sapere che la scelta che ognuno fa non è poi così libera come si pensa, ma è guidata da un "programma" ben preciso definito dal cervello. Sempre più ricerche, infatti, dimostrano che gli uomini eterosessuali possiedono circuiti neurali che li spingono a cercare nelle donne il loro appagamento del desiderio, mentre nei gay tali circuiti sarebbero diversi. I cervelli delle donne invece, sembrano essere organizzati soprattutto per cercare uomini che, almeno apparentemente, sappiano provvedere a loro ed ai loro figli. Stando alle ultime ricerche - riassunte in un articolo apparso sul New York Times - mentre un uomo nasce con un indirizzo sessuale ben definito, nelle donne questo lo è di meno e succede spesso che l'indirizzo lesbico si manifesti in età adulta. Il cervello dunque, risulta essere un "organo sessuale" davvero importante anche se esso si comporta in modo assai diverso negli uomini e nelle donne.

Spiega Larry Cahill dell'Università della California che ha pubblicato una ricerca sull'argomento su Nature Reviews Neuroscience: "Che il cervello nei due sessi abbia comportamenti diversi è un dato di fatto, anche se va contro il senso comune. Le aree della corteccia, ad esempio, la parte del cervello che lavora per le elaborazioni di più alto livello, sono più spesse nelle donne. L'ippocampo, dove vi sono le basi della memoria occupa una frazione più grande nel cervello femminile".

Una differenza notevole è poi il fatto che il cervello degli uomini è, in linea di principio, orientato sessualmente verso le donne. La prova più diretta giunge dai casi di incidenti durante le circoncisioni, in cui i bambini che hanno perso il pene e sono stati allevati come femmine, nonostante un forte incitamento sociale a comportarsi come tali, da adulti mostrano un desiderio sessuale diretto alle donne e non agli uomini.

"Se non si riesce a far sì che un maschio senza pene per tutta la vita sia attratto dai maschi, quali altre condizioni psicosociali potrebbero indirizzare un maschio ad essere gay?", sottolinea Michael Bailey, esperto di orientamento sessuale alla Northwestern University (Usa). E dunque chi lo orienta verso questa scelta? È presumibile che la mascolinizzazione del cervello che avviene ad opera di un gene noto come SRY ancora in fase fetale, plasmi alcuni circuiti neurali che fanno si che gli uomini desiderino le donne. Se così è, questi circuiti sono collegati in modo diverso nei gay.

Ma chi induce questa diversità? Secondo Bailey vi deve essere un indirizzo genetico. Ed è la prova-gemelli che lo dimostrerebbe. I gemelli monovulari sono spesso al centro delle ricerche sull'ereditarietà perché possiedono un patrimonio genetico identico e quindi eventuali differenze di comportamento sessuale tra un gemello e l'altro non dovrebbe derivare da un'origine genetica. Basandosi su questa considerazione Bailey ha condotto ripetute ricerche e stando ai risultati, se un gemello monovulare risulta omosessuale, nel 52% dei casi lo è anche l'altro. La percentuale scende al 22% nel caso di gemelli biovulari, cioè con caratteristiche cromosomiche leggermente diverse.

(13 aprile 2007)

Molto interessante anche questo articolo:

www.gaynews.it/view.php?ID=71113

E sottolineo questo punto:
Gli adolescenti omosessuali si ritrovano in una situazione che li mette effettivamente di fronte ad una scelta: non quella d'avere una sessualità omosessuale o eterosessuale, ma di vivere o no la loro sessualità in accordo con i loro desideri.

Quindi ancora una volta si parla di scelta solo per quel che riguarda seguire o meno il proprio modo di essere.
Si è omosessuali anche quando non si pratica l'atto omosessuale.
E si è e si resta bisessuali anche quando si ha un rapporto etero: scelgo di stare con un uomo ma non scelgo di diventare etero, poichè resto bisessuale in quanto la mia natura non cambia e lo stesso avviene nel caso di un rapporto omosessuale, resto bisessuale ma amo una donna. Questa è l'unica scelta che si fa.

mmmmmmmmm.. si nasce o si diventa.. anche se la domanda può apparire stupida o insensata in realtà credo che la risposta sia entrambe..
gene a parte..
una volta un sociologo disse.. datemi 12 bambini e li farò diventare quello che volete (inteso come figura professionale futura..fare diventare un bambino avvocato, uno ingeniere ecc..)
il punto è che per quanto ci sia una libera scelta, c'è chi scegle per noi, e non è solo il dna..a volte sono le pressioni sociali e familiari..
per cui si nasce o si diventa..
io propongo che si nasca in un modo (che può avere tendenze più o meno spiccate in un verso o nell'altro), ma il poi nella vita si cambia, ci si plasma e modella..se la nascita ci regala il potenziale, noi non sempre lo "sfruttiamo", a volte nemmeno ce ne frega..quindi.. nasciamo in un modo e muoriamo in un altro passando magari attraverso a vari passaggi..

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Scritto da: crazyshock 21/06/2007 2.54
mmmmmmmmm.. si nasce o si diventa.. anche se la domanda può apparire stupida o insensata in realtà credo che la risposta sia entrambe..
gene a parte..
una volta un sociologo disse.. datemi 12 bambini e li farò diventare quello che volete (inteso come figura professionale futura..fare diventare un bambino avvocato, uno ingeniere ecc..)
il punto è che per quanto ci sia una libera scelta, c'è chi scegle per noi, e non è solo il dna..a volte sono le pressioni sociali e familiari..
per cui si nasce o si diventa..
io propongo che si nasca in un modo (che può avere tendenze più o meno spiccate in un verso o nell'altro), ma il poi nella vita si cambia, ci si plasma e modella..se la nascita ci regala il potenziale, noi non sempre lo "sfruttiamo", a volte nemmeno ce ne frega..quindi.. nasciamo in un modo e muoriamo in un altro passando magari attraverso a vari passaggi..

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Entro in "punta di piedi" in questo argomento perchè ho un po' confusione nelle mie opinioni (e di questo me ne scuso).
Ho deciso di quotare crazyshock perchè ha usato delle frasi in cui mi ritrovo di piu'.
Devo ammettere che anche le frasi di Neve mi convincono: credo che la bisessualità sia una condizione di fondo, ovvero permanente, indipendentemente dal comportamento sessuale che diventa si' una scelta.
Quando Neve dice: " Si è omosessuali anche quando non si pratica l'atto omosessuale. " non solo e' vero, ma e' vero anche il contrario: mi riferisco in particolare ai maschi che si prostituiscono per esigenze economiche, quando magari sono etero, oppure per condizioni di costrizione: carceri e (una volta) caserme.

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Scritto da: crazyshock 21/06/2007 2.54

il punto è che per quanto ci sia una libera scelta, c'è chi scegle per noi, e non è solo il dna..a volte sono le pressioni sociali e familiari..
per cui si nasce o si diventa..

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Da questo discorso, visto le pressioni sociali e familiari a cui siamo sottoposti, il classico "la natura impone che..." deduco che dovremmo essere tutti eterosessuali, e che l'omosessualità, la bisessualità e la transessualità non dovrebbero esistere.

Io credo che tali pressioni ci inducano solo a sentirci in colpa o meno, ma che non influiscano su cosa siamo.

Scegliere di andare a letto con una persona dello stesso sesso non è proprio come scegliere di mangiare carne o pesce...

non lo so se si nasce o lo si diventa...a volte penso che alcuni ci nascono e altri invece ci diventano nel corso degli anni...oppure lo sono sempre stati e lo capiscono più tardi. O forse ancora tutti siamo tutto...e poi diventiamo qualcosa o qualcos'altro...non saprei. Però qualche giorno fa mi è capitata una cosa che vorrei riportare qui: ho visto in un locale frequentato da omo,lsb e bsx una ragazza che faceva le elementari con me...ecco, lei da piccolina era visibilmente un maschiaccio(Ora invece è molto femminile), giocava molto di più con i maschi che con le femminucce...boh, casi come questi mi fanno pensare che magari un qualcosa di innato c'è...
per quel che mi riguarda l'ho scoperto all'improvviso l'anno scorso, mai balenato per la testa il pensiero di stare con una donna, eppure me ne sono innamorata follemente. Non siamo tutti uguali.

[Modificato da m@ite 21/06/2007 15.11]