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Scritto da: pyccolo 15/02/2007 17.20
Scritto da: !NeveCheVola! 15/02/2007 15.24
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> Eppure sai..sarò presuntuosa ma io è proprio alla
> mutazione e all'evoluzione della coscienza sociale
> che aspiro.


La coscienza sociale potrà evolversi per comprendere una maggiore tolleranza, che è auspicabile, ma non potrà mutare sul concetto universale di normalità sessuale, esattamente come le rondini da sempre fanno il nido allo stesso modo e lo faranno per i secoli avvenire. Ci sono concetti che nella loro concretezza resteranno immutabili nel tempo...c'è poco o nulla da sperare.

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In realtà ho l'impressione che per te normalizzazione sia l'equivalente di omologazione. Io sono fiera di essere "diversa", come tu puoi essere "diverso" ma intendendo con questo la particolarità che ci distinguono dalle altre persone. La normalità è un concetto profondamente relativo che attiene alla prospettiva di chi guarda; ad esempio in Gran Bretagna e in Australia ritengono "normale" portare la sinistra quando si guida, e danno dei pazzi a noi, alias praticamente al resto del mondo, che invece guida tenendo la destra.
Per loro è normale per noi no.
Diciamo che la normalità deriva principalmente dalla consuetudine. E' consuetudine per molti che l'unica normalità sia il rapporto amoroso tra maschio e femmina, per altri tale normalità è quella data dal rapporto omosessuale, al di là della questione procreazione, dal momento che non credo sia giusto ridurre l'essere umano a semplice prosecutore della specie.
Quindi ribadisco che la normalità è un concetto tutto mentale.
Poi ci sono le convenzioni sociali che pure sono delle regole, diciamo così, stabilite da alcuni leader che vengono accolte dal resto del popolo per potere avere stabilità (capista mi ricordo ancora qualcosa dell'esame di sociologia ).
Ma tali convenzioni possono essere modificate con un atto "rivoluzionario" (vedi le rivoluzioni avvenute nel costume dei diversi paesi), oppure per gradi apportando delle migliorie o comunque dei cambiamenti che devono e ripeto devono seguire una certa realtà. Altro esempio abbastanza banale: un tempo non esisteva al mondo che due persone seppure innamorate e fidanzate, quindi pronte al matrimonio, si avvicinassero l'uno verso l'altra anche solo per un bacetto, perchè era "normale" che ciò avvenisse solo dopo il matrimonio. Ora ciò non avviene più almeno nella nostra società: il concetto di normalità in questo caso si è modificato come pure la convenzione sociale.

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>La sessualità ma soprattuto l'emotività di ciascuna p
> ersona (ricordiamoci di non ridurre le persone
> ad esseri istintivi ed animaleschi) è in costante
> evoluzione o involuzione, comunque soggetta a mutamento.

L'emotività sì, il suo orientamento e modo di pensare sì, ma non la sessualità nella sua normalità così come è stata concepita da madre natura. Essa resterà sempre e solo unico punto di riferimento all'essere umano, come l'ago di una bussola che segna sempre ed unicamente il nord. Poi ciascuno potrà andare nella direzione che vuole e questo rihiederà da parte della società tutta rispetto e tolleranza, ma non che accetti come normale un diverso punto di riferimento.

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Vedi io non credo che tu possa essere in grado di definire la normalità naturale. Intendo dire che ad esempio (oggi gli esempi fioccano...)in natura è normale che una femmina di mammifero divori la propria placenta per trarne nutrimento dopo il parto; oppure che abbandoni il proprio piccolo che non dimostra di essere abbastanza sveglio per cercare il suo capezzolo come i fratelli. Per cui madre natura ha creato atti abominevoli, perchè tali sono, ma che vengono accettati come normali perchè così è. Però chissà perchè noi oggi giudichiamo abominevole l'usanza spartana, simile a quella felina, di gettare da una rupe il figlio malato, handicappato o comunque abbastanza debole e quindi non in grado di proseguire la razza spartana. Oggi una persona che facesse questo verrebbe giustamente gettata in galera.
Quindi il concetto di normalità anche naturale può variare a seconda delle situazioni. Per te e per chi pensa come te, tutto ciò che si discosta dall'atto della procreazione inteso come inserimento di un pene in una vagina, è anormale, cioè fuori della norma. Ma accettare questa convenzione come pura e sacrosanta verità ancora una volta riduce il maschio a semplice donatore e la femmina a semplice incubatrice. E non credo che una visione dell'essere umano intesa in questi termini sia giusta.

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> Pensi forse che qualcuno di noi abbia avuto mini
> mamente da ridire? L'abbia "scomunicata" o cacciata?
> La odi per questo o la classifichi come una traditrice?

Proprio ieri mi è capitato di visitare qualche altro forum sull'argomento. Mi dispiace contraddirti, ma in ambienti omo serpeggia un grosso dissenso per i bisex. Guarda un pò tu... se devo essere sincero, per quel che mi riguarda, mi ispirano di più i bisex che gli omo...forse perchè sono più vicini rispetto agli omo al concetto di normalità.
A proposito, per chiarezza:
Con normalità non intendo riferimi alla salute, o al concetto di patologia, fisica o psicologica.

Per normalità intendo quel complesso di preliminari, in rapporto alla sessualità, che induce all'accoppiamento, di un maschio con una femmina, finalizzato alla riproduzione della specie, anche se magari accade poche volte nella vita di procreare.

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Appunto...come sopra...la normalità non è solo questo.
Domandina: allora come qualifichi quegli esseri viventi che si riproducono per partogenesi, come ad esempio le lumache che sono ermafrodite e non si accoppiano? Sono forse esse un abominio della natura?

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> Questo per dirti che a differenza di certi eterosessuali
> e certi omosessuali, che non credono nella nostra
> esistenza (neanche fossimo alieni), non credono
> nel nostro orientamento e così vià, ci sono invece
> altri etero e altri gay/lesbiche che ci appoggiano,
> che condividono il nostro sforzo di far sapere
> al mondo che esistiamo anche noi.

Non capisco questo non credere di alcuni nella vs esistenza.
Che cosa volete affermare: la vs esistenza o la vs sessualità?
Della vs esistenza sappiamo tutti.
Della vs sessualità sappiamo anche, ma, francamente, non ci interessa. A voi interessa la sessualità degli etero?

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A noi interessano le persone al di là del loro genere, orientamento e credo religioso o politico.

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Poi, a me, questa classificazione in etero, mono, bisex, sadomaso etc. fa terribilmente ridere, e, se non fosse anche sconvolgente, non me ne interesserei per nulla.

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Ti pregherei di non mescolare però cose come il sadomaso che è una pratica erotica con la sessualità e l'orientamento sessuale. Non sono la stessa cosa.

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Gli uomini sono uomini e non hanno bisogno didividersi in gruppi per orientamento. L'arientamento è faccenda personale, come il gusto estetico, il sapore di un piatto, l'apprezzamento per un quadro...quando invece tu me lo vuoi imporre come regola di comportamento cui alcuni aderiscono, con tutta questa voglia di visibilità, comincio a preoccuparmi ed a pensare che qualcosa non funzioni. Che cosa può indurre qualcuno a consociarsi per orientamento?

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E' questo l'errore di fondo. Noi non vogliamo imporre ma dire solo al mondo che ancora non lo sà che non esiste solo la sessualità binaria ma qualcosa che va al di là di essa.
Nessuno vuole imporre, l'unica cosa che rifiutiamo invece è che ci siano persone che come te vogliano imporre a noi o ad altri il loro personale concetto di "normalità" e convenzione sociale.
Per cui dato che non abbiamo alcuna intenzione di compiere atti terroristici, non vedo proprio cosa ci sia da preoccuparsi...
Ci si consocia come dici tu perchè ci sono tante persone che con la loro chiusura mentale, con la loro grettezza, e profonda ignoranza, hanno la capacità di farti sentire solo al mondo, di farti sentire un essere orribile che non ha diritto di essere felice perchè non aderisce al loro concetto di normalità.
Ecco perchè ci consociamo, per sentirci meno soli e soprattutto per fornire un supporto a chi come noi ha sofferto e soffre nel corso del proprio cammino di consapevolezza. Ti rifaccio l'esempio della ragazza lesbica che ha lasciato il gruppo: grazie a noi lei ha capito di NON essere bisessuale, ma di aver attraversato una tipica fase di accomodamento e di comprensione, ma soprattutto di reale accettazione di se stessa, e noi siamo felici che abbia preso la sua strada, perchè lei ora è più felice.

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Va bene che vanno di moda i patiti per la pizza napoletana, quelli per la pizza romana, quelli per la pizza veneta, quelli per il latte Parmalat, quelli per le varie sagre...ma bisogna stare attenti...tutte queste classificazioni si rendono necessarie per finalità economiche, per convogliare l'interesse su un piatto piuttosto che un altro, ma l'orientamento sessuale non può essere proposto come un piatto, per cui non vedo la necessità di consorziarsi per dire "noi siamo bisex", "Noi siamo Omosex", "noi siamo etero"...oltretutto la consociazione funziona da recinto, fissando a volte irrimediabilmente certi convincimenti e rendendo difficilissimo ogni dialogo ed ogni possibilità di appurare le ragioni che inducono a questi convincimenti. Diventa una vera e propria religione con un vero e proprio dio.

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Ti prego, davvero ti prego di evitare certe associazioni mentali...non mi piace leggere che il nostro gruppo viene paragonato ad un club di amanti della pizza che si contrappone al club di amanti del maccherone. E' dequalificante e umiliante. Il nostro non è un hobby, tantomeno un lavoro, infatti da questo nessuno guadagna niente anzi spende molto in risorse economiche ed emotive.
Inoltre, vedi all'inizio noi eravamo un po' più chiusi nel senso che non permettevamo a chi bisessuale non era di avvicinarsi più di tanto al Gruppo, men che meno ad eventuali coppie che cercavano solo la terza per sollazzarsi (questo possono farlo altrove), ma questo non per moralismo ma per senso di protezione. Poi abbiamo deciso dopo lunghe discussioni che forse era il caso di aprire, almeno qui sul forum e nel sito, la porta anche a chi non è bisessuale, proprio per poterci confrontare e per poter mostrare che tanti pregiudizi sù di noi sono falsi.
Quindi proprio qui il recinto non esiste.
Io non sono proponsa a certi estremismi: il nostro unico Dio, per chi crede, è quello che è in Cielo e per chi non crede è se stesso e nessun altro. La nostra sessualità ed emotività, cioè il nostro orientamento, non sono il nostro Dio.

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> Ma purtroppo tante ma tante persone sono restie
> ad accettare che la vita è un continuo scorrere.

Bheeee, insomma, poi si vede che scorre...eheheheh

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Scusa ma questa battuta non l'ho capita.

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> Io per prima non avrei mai detto di me, fino a q
> ualche anno fa, di essere bisessuale dal momento
> che per diverso tempo ho creduto di essere lesbica.

Questo è il punto: tu non sei una cosa o l'altra, MA CREDI D'ESSERE ORA UNA COSA, POI L'ALTRA, poi un'altra cosa ancora.
Sei costantemente chiamata a fare i conti con la tua struttura pensante. Funzioniamo un pò tutti allo stesso modo, per questo non c'è bisogno di consociazioni. Senza offesa, ma è così che succede per qualunque tipo di orientamento: si finisce per credere e, quando si crede, E'.

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Vediamo se riesco a spiegarmi meglio: ho creduto di essere lesbica perchè mi sentivo attratta dalle donne e dato che mi è stato insegnato che quando sei attratto da una persona del tuo stesso sesso sei omosessuale, io pensavo di essere omosessuale.
Ma questo accade solo perchè sia etero che omosessuali, e sono tanti, credono che la sessualità e l'emotività (le due cose procedono sempre di pari passo e costituiscono appunto "l'orientamento sessuale"), siano solo e soltanto binarie, cioè sei A oppure sei B, non ci sono alternative. Se avessi saputo che io in realtà ero altro, mi sarei risparmiata anni di fatiche..
E la cosa assurda è che la comunità gay viene definita LGBT, e quella B sta per bisessuale. E invece molti di loro, come tanti etero non comprendono che non esiste solo la binarietà ma esiste altro, qualcosa che sta "in-within" come dicono alcuni studiosi della materia, cioè "nel mezzo" e che non trovando una facile definizione e categorizzazione (sei A oppure sei B), rende molto difficoltosa la comprensione di questo orientamento sessuale che abbraccia entrambe le categorie.

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Difatti per ciascuno di noi la realtà è esattamente quella che noi, con la nostra struttura pensante, pensiamo che sia.
Finchè riterrai vera una realtà non potrai scostartene...per quello che in precedenza ho detto, sollevando la tua indignazione e le tue risate, che l'anoressico ed il bulimico ragionano allo stesso modo. Solo che a te l'accostamento è parso come riferimento allo stato di malattia, piuttosto che, come avrei voluto, al sistema di pensare di ciascuno che induce a considerare vere pe sè certe credenze.

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Ripeto, te l'ho già detto in un'altra sede, non ridurre un dramma patologico come quello del Disordine Alimentare, ad un modo di pensare. E' una malattia che può portare alla morte. Per cui non tiriamolo in ballo, per favore. Fai pure altri esempi di modi di pensare, ma per favore rispettiamo il dramma di tante persone evitando di fare spericolati accostamenti.

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Nessuno di noi si muove in una certa direzione se non crede che quella direzione sia quella giusta. Sono perciò le nostre credenze che ci fanno muovere. Quando un bel giorno qualcosa ci fa accorgere che quelle credenze non sono poi così vere, ecco che, come hai fatto tu, smette di credere d'essere lesbica e si rende conto d'essere su un sentiero diverso.
Oserei concludere dicendo che noi stessi creiamo i presupposti per credere e poi essere ciò che pensiamo d'essere.

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Avendo appena argomentato a tal riguardo aggiungo che anche tu oggi potresti credere di essere etero perchè ti hanno convinto che questo è giusto, perchè ti hanno allevato in questa maniera e ti hanno insegnato che essere altro è sbagliato, immorale e inaccettabile pena l'ostracismo affettivo o sociale.

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> E' fondamentale che si parli perchè questo fa pa
> rte del nostro comune sforzo di aiutare la gente
> a guardare le cose da un'altra prospettiva, ad
> aiutarli ad "aprire la propria mente", a comprendere
> che al di là del proprio ombelico esiste altro.

Questa è cosa ottima, ma se tu ti poni come faro ed aspetti che gli altri ti capiscano, che gli altri prendano atto della vs esistenza, che gli altri vi guardino da un'altra prospettiva, che gli altri aprano la propria mente, che gli altri capiscano che al di del loro ombelico esiste altro,
se ci pensi,
in definitiva,
tu non hai più bisogno degli altri.
Tu in questo modo vedi gli altri in funzione delle tue credenze, annullando automaticamente negli altri il faro che potrebbero essere per te.
Il tuo è il discorso di tutte le verità assolute, è fondamentalmente il discorso religioso, dogmatico ed unico.

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Non ci siamo...non mi pongo come faro, non mi pongo come guida spirituale di nessuno ma solo come una persona che ha attraversato un inferno, ne è uscita e spera di dare il proprio contributo per aiutare altre persone a uscire prima dal loro personale inferno. Ma sai quante volte ho discusso su altri forum con ragazze, che erano convinte di essere lesbiche o bisex perchè sentivano attrazione per la loro migliore amica, mostrando loro la possibilità che in realtà si poteva trattare anche solo di profonda ammirazione e di desiderio di costante contatto con la persona interessata che le portava in confusione. Diciamo quindi, e qui sono provocatoria, le ho riportate sulla retta via...

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> E non credere però che quando mi presento io dic
> a il mio nome e aggiunga "sono bisessuale".
> Non lo sbatto in faccia, ma neanche lo nascondo.

Che cosa può spingere una persona a dichiarare il suo comportamento sessuale privato? Qual'è il meccanismo per cui debba sentire la necessità di raccontarsi?
E se non fosse necessario raccontarsi? Sarebbe interessante saperlo...!
IO mica vado a dire agli altri quello che faccio nel privato.

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Infatti questa è LA vera scelta non quella del proprio orientamento. Io ho sentito il bisogno di rivelarmi alla mia migliore amica perchè stavo malissimo quando la mia ex mi ha lasciata, e lei ha capito che tra noi c'era stato altro oltre l'amicizia. Mi sono confidata con mia sorella, che spera io torni etero o addirittura "scelga" di essere lesbica piuttosto che "non essere nè carne nè pesce", mentre quando l'ho detto con molta difficoltà all'altra sorella, la maggiore, mi sono sentita rimproverare di non averlo fatto prima, che magari mi ero sentita sola e che lei era lì per me e ha aggiunto "e che vuoi fare...tua sorella (l'altra, la seconda) è fatta così, non le dare retta, tanto le vogliamo bene lo stesso!" e ci siamo messe a ridere.
E mi sono dovuta rivelare al mio fidanzato di un anno fa perchè era giusto che lui sapesse chi sono per conoscermi nella mia completezza, beccandomi in risposta un sonoro "che schifo!", mentre l'ultimo che ho avuto mi ha accettato completamente per quella che sono, addirittura aiutando il Gruppo con il suo apporto in questo forum (parlo di Sting.it). E lui è assolutamente e immarcescibilmente etero.
Per cui ho deciso che da ora in poi soprattutto nelle relazioni amorose, chi mi frequenta debba sapere perchè sarebbe un vero tradimento non rivelarmi per quella che sono.
Dal punto di vista invece sociale non lo sbatto in faccia ma se ci sarà da partecipare ad eventi che possano aiutare in qualche modo la nostra causa, io mi esporrò pubblicamente, ma per necessità.
Inoltre io non so chi ti porti a letto, potresti pure essere gay e stare facendo opera di convincimento su te stesso per non accettarti, ma la cosa non mi deve riguardare anche perchè comunque la gente ti guarda, vede che sei un uomo oppure una donna e decide che tu sei etero, solo e soltanto per convenzione. IO guardo una persona e metto in conto che quella persona potrebbe essere anche omosessuale o bisessuale.

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> Ed è questo quello a cui noi, e quando uso il "n
> oi" intendo il gruppo di AMB, puntiamo: smettere
> di nasconderci o di vergognarci,

Ti nascondi da chi e ti vergogni di chi?

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Attualmente mi nascondo da mio padre, che non capirebbe, ma soprattutto da mia madre che purtroppo a causa della rigida educazione militare ricevuta ed infarcita di sano e reverenziale timor di Dio, è razzista, omofoba, e rifiuta qualunque cosa non segua la vecchia morale (ha 75 anni) e la parola del Papa. E sapere chi sono le darebbe un colpo mortale, avendo lei grossi problemi di salute, Per cui evito.

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Che cosa può far sentire la necessità di rendersi visibile...forse il dover rendere conto a qualcuno o a qualche ente religioso?
Pensi che l'opinione pubblica muti se a rendersi visibile si fosse in tanti piutttosto che soli (a parte il motto che dice mal comune mezzo gaudio o che l'unione fa la forza)?

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Se mostrandomi agli altri per quella che sono, io dovessi vedere che anche una sola persona inizia a pensare che magari non è tutto come sembra, che la realtà può essere anche un'altra, io sarò una donna felice. Le rivoluzioni soprattutto pacifiche e dal risultato duraturo, avvengono per gradi, "conquistando" una persona per volta. Noi non abbiamo intenzione di colpire la gente in faccia con un maglio, anche se in certi casi bisognerebbe farlo, ma bussando sulla sua spalla e chiedendole di provare anche solo provare a ragionare in modo più ampio.

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Tutto questo non centra nulla con il desiderio di molti di vedersi riconosciuta la facoltà di convivere con chicchessia, cosa che, a parer mio, dovrebbe essere scevra dagli orientamenti sessuali.

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Molto ben detto!

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I pregiudizi sono duri a morire...non van vinti con le leggi, anche se le leggi possono essere d'aiuto, ma con un sano ragionamento e...con il sole e con la paglia maturano anche le nespole.

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Ma con le leggi manifesto qualcosa si inizia a fare. Da qualche parte la rivoluzione deve iniziare e se una legge può dare anche solo la possibilità di parlarne come ormai si fa da mesi, allora ben venga.
Un passo alla volta....

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