Fuori la Binetti dal Pd! Subito!

Paola Binetti. Teodem. Espressione dell'Opus Dei nel parlamento italiano. Alla testa di una corrente della Margherita, che vale 1%. Eppure ha quattro senatori. Eppure è abbastanza forte da fare cadere il governo. Ieri sera la nostra vota contro il decreto sulla sicurezza in Senato, che passa per un soffio. Perché non ha votato? Ovviamente perchè all'interno c'era una norma contro le discriminazioni verso gli omosessuali, e a lei non va bene. Anzi, non va bene all'opus dei. Eppure questa mattina contro di lei, che ha rischiato di far cadere il governo Prodi, non c'è nessun provvedimento interno al Partito Democratico. Solo Monaco e Concia hanno osato dichiarare che questo è ingiusto. Sulla stampa tutto tace. Ritorna alla memoria il giorno in cui Turigliatto votò contro il governo. Il giorno dopo l'avevano buttato fuori a calci da Rifondazione Comunista. E invece noi no. Dobbiamo tenerci questi pazzi clericali, che col loro 0,5% spostano la linea del Pd grandemente verso il centro. La prego signora Binetti, signor Bobba, signor Ria, ascoltate l'invito di Mastella: andatevene! La base non vi vuole, basta guardare le reazioni su internet. E voi giornalisti, perché avete oscurato questa notizia? Perché Santoro non sta facendo una puntata sulla Binetti? Perché la Repubblica scrive solo un misero trafiletto su questo? Perché Veltroni tace?
Mi sto stufando, e con me i laici del Partito democratico. Capisco la necessità di coniugare i nostri programmi con le esigenze dei cattolici, ma nessuno ci obbliga a tenerci in casa questa marmaglia clericale e vaticana.

Il problema è che il PD è partito già con il piede sbagliato.... hanno già dichiarato di mirare al voto cattolico... e secondo te questo cosa significa ?????

gerryff, 10/12/2007 10.48:

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Il problema è che il PD è partito già con il piede sbagliato.... hanno già dichiarato di mirare al voto cattolico... e secondo te questo cosa significa ?????

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meno male che non voto pd

...ma faccio un'eccezione per stavolta in attesa di derimere la questione relativa ai problemi di scrittura di Coccole.
Mi raccomando solo vi prego di non far polemica...
Ecco il suo scritto:


Cari/e amici/che,

non potendo intervenire sul forum, ho pregato neve_che_vola di farvi avere questa risposta all’ intervento che zon@ venerdì ha scritto in ATTUALITA’ – POLITICA – COSTUME – SOCIETA’, dal titolo “Fuori la Binetti dal PD! Subito!”, perché è un intervento che contiene moltissime inesattezze e affermazioni scorrette:

1) la norma approvata, che disciplina l’ accoglimento in Italia del trattato di Amsterdam, non riguarda le discriminazioni contro gli omosessuali, che non sono citati nella norma, ma punisce “le discriminazioni basate sulla razza, la religione, il sesso, l’ identità di genere e l’ orientamento sessuale” (quindi anche le discriminazioni degli omosessuali contro i bisessuali, per esempio, o il fatto che esistano locali pubblici riservati a un solo sesso, ecc.).

Il fatto che ci siano associazioni omosessuali che la fanno passare come una “norma contro l’ omofobia” è falso e dimostra che le associazioni omosessuali continuano a vedere solo “la propria parte”, senza rendersi conto che una norma contro le discriminazioni è – ovviamente – contro TUTTE le discriminazioni;

2) l’ accoglimento del trattato di Amsterdam è stato sostenuto unitariamente da tutto il Partito Democratico, tranne una persona (la Binetti), che così facendo ha dimostrato solo il proprio isolamento. Sul comportamento della Binetti e sulla necessità di prendere provvedimenti nei suoi confronti moltissimi sono stati gli interventi da parte di componenti dell’ Assemblea Costituente del PD (oltre a Concia e Monaco, ricordo le prese di posizione di Benedino, Scalfarotto e la mia); Bobba e Ria l’ hanno votata;

3) è gravissimo che zona@ venerdì chieda l’ esplulsione dal PD di esponenti come Bobba e Ria che pur non essendo d’ accordo sul piano personale HANNO UGUALMENTE VOTATO A FAVORE, NON CONTRO la norma contestata;

4) se zona@ venerdì non è un attento lettore della stampa nazionale è un problema suo, non è un buon motivo per prendersela con i giornalisti che hanno parlato e molto di questa vicenda;

5) nessuno, tantomeno zona@ venerdì può permettersi di parlare “a nome dei laici del Partito Democratico”, i quali hanno (per fortuna) posizioni molto diverse e più serie di quelle espresse da zona@ venerdì, e si sono fatti un mazzo notevole per portare a casa questa norma, mentre le posizioni di zona@ venerdì che chiede espulsioni immotivate come se fossimo nel PCUS sono solo ridicole e dannose per la causa.



coccole2000bsx

(al secolo Giorgio Radaelli, componente dell' Assemblea Costituente del PD)

zon@ venerdi, 08/12/2007 15.53:

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Paola Binetti. Teodem. Espressione dell'Opus Dei nel parlamento italiano. Alla testa di una corrente della Margherita, che vale 1%. Eppure ha quattro senatori. Eppure è abbastanza forte da fare cadere il governo. Ieri sera la nostra vota contro il decreto sulla sicurezza in Senato, che passa per un soffio. Perché non ha votato? Ovviamente perchè all'interno c'era una norma contro le discriminazioni verso gli omosessuali, e a lei non va bene. Anzi, non va bene all'opus dei. Eppure questa mattina contro di lei, che ha rischiato di far cadere il governo Prodi, non c'è nessun provvedimento interno al Partito Democratico. Solo Monaco e Concia hanno osato dichiarare che questo è ingiusto. Sulla stampa tutto tace. Ritorna alla memoria il giorno in cui Turigliatto votò contro il governo. Il giorno dopo l'avevano buttato fuori a calci da Rifondazione Comunista. E invece noi no. Dobbiamo tenerci questi pazzi clericali, che col loro 0,5% spostano la linea del Pd grandemente verso il centro. La prego signora Binetti, signor Bobba, signor Ria, ascoltate l'invito di Mastella: andatevene! La base non vi vuole, basta guardare le reazioni su internet. E voi giornalisti, perché avete oscurato questa notizia? Perché Santoro non sta facendo una puntata sulla Binetti? Perché la Repubblica scrive solo un misero trafiletto su questo? Perché Veltroni tace?
Mi sto stufando, e con me i laici del Partito democratico. Capisco la necessità di coniugare i nostri programmi con le esigenze dei cattolici, ma nessuno ci obbliga a tenerci in casa questa marmaglia clericale e vaticana.

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Mi trovo d'accordo con te e ricordo che questo emendamento è stato osteggiato anche dal caro Andreotti...quindi si commenta da solo.
Veltroni tace perchè cerca di fare il moderato ad oltranza...non mi piace questo PD che cerca di riunire una sinistra ormai insesistente su fondamenta di burro.
Piccola nota: il Governo ieri ha calato le braghe pure con i camionisti....bella schifezza...

Il mio intervento contiene solo la mia opinione. Punto.

Non è vero. Dire “mi sto stufando, e con me i laici del Partito Democratico” significa riportare non solo la propria opinione, ma anche quella altrui. In questo caso riportandola non correttamente.

Carissimo Collole tu pretendi di avere la "verità" dalla tua, ma non ti accorgi che quello che esprimi è sempolicemente il tuo parere. Dovresti essere un pò più unile e capire che ce ne sono altri nel mondo.

Con quelli come te è difficile discutere, perchè non accettano altra risposta che non la loro. Già molte altre volte ti sei comportato così e ho fatto finta di niente.

Se continuo finisce in discussione accesa e credo che Neve non se lo meriti. Da qui in poi eviterò di leggere i tuoi post qualunque cosa tu dica ...

Innanzitutto ben ritrovato Coccole.....
Raccolgo l'invito di Neve a non fare polemiche (anche perche' non ne avrei avuta comunque l'intenzione), e visto che la politica e' una delle mie "perversioni" mi sento di poter esprimere una mia opinione personale.
Rispondendo ai punti di Coccole:

1) non conosco bene il Trattato di Amsterdam, pertanto non sono in grado di esprimere un giudizio, e non posso che essere daccordo sul non condividere le "discriminazioni degli omosessuali contro i bisessuali" .... di pregiudizi ne abbiamo subiti tutti/e e quindi capisco... ma per fortuna c'e' una certa parte del mondo omosessuale (ed io aggiungerei anche trans e trav) che per fortuna il cervello ce l'ha.

2) sul fatto che tutto il PD abbia sostenuto l'emendamento (ad eccezione della Binetti) avrei qualche dubbio: Bobba e Ria se non erro lo hanno fatto perche' il Governo aveva annunciato che l'emendamento sarebbe stato ritirato, cosi' come i mastelliani e ne sono convinto tutta la parte ex-PPI, se non erro era stata posta la fiducia, e questo cambia le carte in tavola.

3) il punto 3) riguarda una posizione di zon@ sulla quale io non posso certo pronunciarmi poiche' non appartengo al PD;

4) e 5) omissis .... non mi interessa ne' fare polemiche ne' attaccare persone.

Aggiungo, se possono interessare, le mie opinioni politiche, che necessariamente dovro' sintetizzare, senza nessuna intenzione polemica con coccole e rispettando il fatto che faccia parte dell'Assemblea costituente del PD.

Io non credo votero' PD, per diversi motivi legati anche alle mie idee politiche piuttosto "articolate".
Mi sembra pero' di aver notato nel partito diversi "punti critici":
1) sorvoliamo sulla scelta del segretario, personalmente non credo alle investiture sancite dalle primarie.
2) mi sembra una fusione di due partiti (o movimenti) molto distanti tra loro su questioni etiche, ed in questo caso non parlo solo della Binetti, pensiamo a tutta l'ala dell'ex-PPI (sono gli stessi che sul referendum sulla legge 40 si posero a favore dell'astensione, avrei avuto piu' rispetto di loro se avessero invitato a votare NO) tra questi c'e' anche Rosy Bindi che tra l'altro stimo ed apprezzo come politico e come donna.
3) mi sembra un "esercito di generali" in cui ognuno si alza la mattina e dice la sua facendo intendere che sia la posizione di tutto il partito;
4) la "rincorsa al voto cattolico" è palese e credo che riguardi anche una parte della componente laica che e' confluita nel PD.
Qualche chicca:
"Dal Corriere della sera del 7 dicembre 2007:

"NORMA ANTI-OMOFOBIA - Ad alimentare vivaci polemiche fino al voto contrario alla fiducia della senatrice Binetti è stata la cosiddetta norma anti-omofobia. In merito alla quale, a votazioni ormai ultimate il ministro per i rapporti con il Parlamento Vannino Chiti ha assicurato che «non essendo stato possibile, per ragioni procedurali, sopprimere l'articolo 1/bis, il governo si impegna a cancellarlo con un prossimo provvedimento da adottarsi improrogabilmente entro fine anno». Chiti ha così assicurato che verrà eliminata la contestata norma sulla omofobia contenuta del Dl sicurezza approvato dal Senato. «Oggi la fiducia è passata solo perchè la norma sulla parità di genere verrà modificata attraverso modalità parlamentari. Su questi temi è chiaro che non c'è una maggioranza. Se la sinistra imporrà questa norma alla Camera, ci sarà crisi di Governo» ha detto il leader dell'Udeur, Clemente Mastella, al termine del voto del Senato che ha approvato in prima lettura il dl sicurezza."

Queste sono le parole dette da da D'Alema sul matrimonio gay, durante l'incontro con gli studenti di un istituto tecnico

«No, non sono favorevole al matrimonio tra omosessuali perché il matrimonio tra un uomo e una donna è il fondamento della famiglia, per la Costituzione. E, per la maggioranza degli italiani, è pure un sacramento. Il matrimonio tra omosessuali, perciò, offenderebbe il sentimento religioso di tanta gente. Due persone dello stesso sesso possono vivere uniti senza bisogno di simulare un matrimonio.»

Inoltre aggiungo una chicca tutta mia: si fa un casotto su una norma che punirebbe un reato, ovvero la discriminazione sull'orientamento sessuale quando la tanto vituperata Legge Biagi (o meglio il suo decreto attuativo) recita all'art. 10:
"1. È fatto divieto alle agenzie per il lavoro e agli altri soggetti pubblici e privati autorizzati o accreditati di effettuare qualsivoglia indagine o comunque trattamento di dati ovvero di preselezione di lavoratori, anche con il loro consenso, in base alle convinzioni personali, alla affiliazione sindacale o politica, al credo religioso, al sesso, all'orientamento sessuale, allo stato matrimoniale o di famiglia o di gravidanza, alla età, all'handicap, alla razza, all'origine etnica, al colore, alla ascendenza, all'origine nazionale, al gruppo linguistico, allo stato di salute nonché ad eventuali controversie con i precedenti datori di lavoro, a meno che non si tratti di caratteristiche che incidono sulle modalità di svolgimento della attività lavorativa o che costituiscono un requisito essenziale e determinante ai fini dello svolgimento dell'attività lavorativa. È altresì fatto divieto di trattare dati personali dei lavoratori che non siano strettamente attinenti alle loro attitudini professionali e al loro inserimento lavorativo."

cfr. art. 10 del D.Lgs. 276/2003, decreto attuativo della L. 30/2003 (cosiddetta Legge Biagi).

Finalmente si entra nel merito!
Gli interventi di gerryf e di zona@venerdì fanno capire la differenza tra chi ha qualcosa da dire ed entra nel merito, e che porta perciò un contributo costruttivo a definire una posizione autenticamente “laica” in campo politico, come gerryf, e la superficialità di chi non ha niente da proporre e sa solo lamentarsi, come zona@venerdì.
Entro quindi nel merito delle cose dette da gerryf che sono invece utili, interessanti e costruttive.
Sul problema della laicità all’ interno del PD, sui problemi posti dall’ atteggiamento di Binetti e sulla battaglia contro le ingerenze vaticane e dell’ Opus Dei nella politica italiana, credo che a gerryf farà piacere leggere i due contributi che adesso citerò.
Sono due interventi che fanno capire molto bene il livello della discussione in atto, e la difficoltà (non ho nessun problema ad ammetterlo) che noi laici all’ interno del PD stiamo vivendo.
Si tratta di un intervento di PIERGIORGIO ODIFREDDI, il grande matematico e filosofo, che insieme a Umberto Veronesi è il mio riferimento ideale delle battaglie laiche all’ interno del PD.
E di un intervento dell’ on. CUPERLO, che sposta il baricentro da un problema di coscienza a un problema di diritti civili inquadrati in una dimensione europea. Eccoli:

Nel Manifesto del Pd non si parli di “rilevanza pubblica” della religione.
E’ questa la tesi di Piergiorgio Odifreddi, lo scienziato inserito da Walter Veltroni nella Commissione del Pd incaricata di scrivere il Manifesto dei Valori. Le affermazioni, riportate dall’Ansa, sono contenute in una mail inviata da Odifreddi agli altri membri della Commissione, per criticare un passaggio della prima bozza del Manifesto. “Vorrei spendere una parola - scrive lo scienziato - a favore del tema della laicità. Io non credo di avere ‘pregiudizi’ nei confronti dei cattolici, così come non credo di averne nei confronti degli astrologi o degli spiritisti: mi limito a constatare che hanno visioni del mondo, che sono antitetiche con la visione scientifica, e più in generale con la razionalità, e ne deduco che sarebbe bene che esse rimanessero confinate nel campo individuale”. “Non propongo certo la proibizione delle sedute spiritiche - prosegue la mail - degli oroscopi o delle messe. Mi sembra sensato, però, pretendere che non sia sulla base di queste cose che vengano prese le decisioni politiche dei nostri governanti e del nostro nascente partito”. “E’ ridicolo iniziare - aggiunge a proposito della bozza del Manifesto - dicendo che ‘la laicità è un valore essenziale del Pd’, e continuare riconoscendo ‘la rilevanza nella sfera pubblica delle religioni e delle varie forme di spiritualità’”.
“Il nuovo partito deve scegliere se essere laico o no - insiste Oddifreddi - nel primo caso bisogna abolire la seconda parte dell’articolo, e nel secondo caso la prima: sono entrambe soluzioni possibili, ma per favore evitiamo di essere il partito del ‘ma anche’, come va dicendo da settimane Crozza nelle sue imitazioni di Veltroni”.


«Non si può ritenere un fatto relativo alla sfera delle questioni eticamente sensibili il richiamo alla costituzione materiale e formale dell’Europa. E non se ne può parlare come di un fatto controverso. Penso invece che stiamo parlando dell’abc del partito al quale io ho scelto di aderire. Laddove su questo fronte il Partito democratico non tenesse una linea coerente e trasparente, beh, allora sarei io e non la Binetti ad avere un serio problema di coscienza e di appartenenza». Non le manda a dire Gianni Cuperlo, parlamentare del Pd con una storia politica alle spalle che inizia col vecchio Pci: «Non possiamo usare questa categoria come una coperta che si allunga o restringe a seconda degli equilibri parlamentari. Questo è il punto che prima o poi dobbiamo chiarire».
Si parla ancora del caso Binetti, ovvero del voto di fiducia che la senatrice teodem ha negato al governo Prodi sul decreto sicurezza nel quale era stato inserito un emendamento, poi definito contro l’omofobia, che si richiamava al trattato di Amsterdam. Ma non è tanto questo a suscitare le perplessità di Cuperlo, quanto piuttosto la riflessione svolta sul Riformista da Giorgio Tonini, membro dell’esecutivo del Partito democratico e senatore cattolico molto vicino a Walter Veltroni. Tonini dell’episodio dava una lettura racchiusa nei confini dell’eticamente sensibile e in grado di ammettere la libertà di coscienza dei parlamentari su alcune questioni, anche qualora il governo ponga la questione di fiducia.
«Bene - dice Cuperlo - ma non mi pare sia questo il caso. Il decreto sicurezza recepiva un trattato europeo, il trattato di Amsterdam, che contiene norme sul contrasto alle discriminazioni basate su sesso, razza, orientamento sessuale e religione. Detto questo - prosegue Cuperlo - vorrei far notare che proprio pochi giorni fa è stata ri-ratificata la Carta europea dei diritti fondamentali e che dal 2009 questi diritti saranno vincolanti e potranno essere difesi davanti alla Corte europea di giustizia». Con ciò, è il ragionamento, l’Europa garantisce la difesa delle libertà individuali, il no alle discriminazioni, una serie di diritti sociali, e ciò comporta una evoluzione della stessa idea di Ue che ne superi la dimensione prevalentemente economica e monetaria: «Un’Europa dei diritti e delle libertà civili esiste e non si può non tenerne conto». Tutto ciò per dire che il caso Binetti sinora è stato male inquadrato? «Diciamo che questa premessa serve a dimostrare come la questione posta con l’emendamento sull’omofobia ha molto poco a che fare con la sfera dell’eticamente sensibile e molto con l’identità dell’Europa e con l’appartenenza a un corpo di principi e di valori che sempre di più definiranno la nostra futura costituzione materiale».
Così inquadrato, il caso Binetti assume una dimensione diversa rispetto a quanto è apparso sinora. «Già - osserva Cuperlo - Vorrei proprio capire di cosa stiamo parlando da quasi una settimana. Ho letto che qualcuno ha parlato del blitz di alcuni senatori alle spalle del governo ma non è andata assolutamente così. L’emendamento di Rifondazione era depositato da settimane ed era a conoscenza della maggioranza». Rutelli però ha dichiarato che non ne sapeva nulla. «Rutelli - attacca Cuperlo - cade dalle nuvole? Non voglio parlare per lui ma ho la sensazione che ancora una volta le posizioni di merito lascino il campo a ragioni di opportunità e di convenienza». Poi aggiunge: «Di fronte al messaggio della pattuglia teodem e delle alte gerarchie vaticane, improvvisamente una norma di puro buon senso diventa un attentato alla maggioranza e al governo. Così non funziona».
Tonini, al quale lei si è riferito spesso, al Riformista aveva parlato invece di «sgrammaticature politiche», di «grave errore» commesso dal governo ponendo la fiducia su un tema controverso. A lei questa non sembra una posizione, come si dice oggi, dialogante? «Non è il caso Binetti in discussione», è la riposta di Cuperlo: «Io personalmente non mi esprimo su cosa sia e cosa no un problema di coscienza per la Binetti. Però, al di là delle contingenze parlamentari, da Tonini vorrei sapere chiaramente che cosa pensa il Pd di questi temi: per me ciò di cui stiamo parlando non può essere considerato un punto controverso. Noi - attacca ancora Cuperlo - dobbiamo chiarire quale è la cultura politica del Partito democratico. Insisto. Non siamo di fronte a temi eticamente sensibili, sempre che non si vogliano mettere in discussione alcuni dei fondamenti dell’Europa che noi stiamo contribuendo a costruire. Ma se è così, a maggior ragione occorre chiarirsi su quale sia la cultura politica del Pd».

Aggiungo un elemento che credo confermi le posizioni espresse da gerryf su questi temi (io da dentro il PD, lui da una posizione critica nei confronti del PD, ma nel merito credo che la pensiamo uguale): io penso che non debbano esistere "questioni eticamente sensibili" perchè per un laico tutte le questioni sono eticamente sensibili. Perchè la procreazione assistita dev' essere un tema eticamente sensibile e invece se pagare le tasse o no dovrebbe non esserlo? Quindi non c' entra nulla la libertà di coscienza, ma come ha detto bene Cuperlo il tema è se l' Italia debba avere come riferimento di politica internazionale sui temi dei diritti civili l' Europa, e in particolare i Paesi più avanzati dell' Europa occidentale; o se invece debba avere come riferimento una monarchia assoluta, MEDIEVALE E SESSISTA, come il Vaticano.
E' questa la questione, è su questo che si puo' impostare un lavoro di costruzione di una posizione autenticamente laica nella sfera politica.

e che porta perciò un contributo costruttivo a definire una posizione autenticamente “laica” in campo politico, come gerryf,

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e la superficialità di chi non ha niente da proporre e sa solo lamentarsi, come zona@venerdì.

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Evitiamo gli attacchi personali Coccole.
Altrimenti mi vedrò costretta a darti un warning.
In questo forum ognuno può esprimere la propria opinione.
Non puoi aspettarti che tutti si esprimano come te e Gerry in maniera così articolata in fatto di politica. Come mai a me non hai detto nulla visto che ho detto che sono d'accordo con Zon@?

Ora mi svesto del mio ruolo di Admin ed entro nel merito.
Io pure sono stufa di certi atteggiamenti filoclericali che non vorrei mai sentire da gente che dice di essere a sinistra. Altrimenti prenda atto di non esserlo e si sposti al centro o entri in democrazia cristiana e parlo di gente come Mastella (che detesto in particolar modo in quanto lo trovo incompetente e non meritevole di rivestire la carica che ha)o D'Alema, per non parlare appunto della Binetti con il suo cilicio e della Bindi che, mi spiace Gerry, non apprezzo affatto sapendo di lei anche cose di quando era ragazza e faceva politica con mia madre.
Mi spiace Coccole, ma con tutto il dovuto rispetto per il tuo impegno politico in questo progetto, non mi piace questo PD e sto a guardare la cosidetta Cosa Rossa che forse potrei apprezzare ma ripeto per ora osservo e basta.
Non mi fido di un partito che nasce per tenere in piedi un governo senza radici e molto molto attaccabile perchè non prende reali posizioni soprattutto in tema di diritti civili e l'articolo riportato da Gerry ne è l'ennesima prova.
Non sono andata alle primarie questa volta ma se fossi andata avrei votato per Letta, anche sapendo che il voto sarebbe stato inutile vista la prevedibile vittoria di Uolter...
Non mi da alcuna fiducia questo calderone di persone così diverse, e tra le quali (e sono tante mi pare di capire) molti sono pronti a calarsi le braghe dinanzi alla Chiesa.
Non mi piace affatto.

Piccola nota: vi prego di non chiamare la Legge 30 -Maroni- con il nome "Legge Biagi" poichè Biagi con quella Legge non c'entra ed è stata solo un infame strumentalizzazione.
Chiamiamola col suo nome: Legge 30

coccole2000bsx, 14/12/2007 14.17:

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Aggiungo un elemento che credo confermi le posizioni espresse da gerryf su questi temi (io da dentro il PD, lui da una posizione critica nei confronti del PD, ma nel merito credo che la pensiamo uguale): io penso che non debbano esistere "questioni eticamente sensibili" perchè per un laico tutte le questioni sono eticamente sensibili. Perchè la procreazione assistita dev' essere un tema eticamente sensibile e invece se pagare le tasse o no dovrebbe non esserlo? Quindi non c' entra nulla la libertà di coscienza, ma come ha detto bene Cuperlo il tema è se l' Italia debba avere come riferimento di politica internazionale sui temi dei diritti civili l' Europa, e in particolare i Paesi più avanzati dell' Europa occidentale; o se invece debba avere come riferimento una monarchia assoluta, MEDIEVALE E SESSISTA, come il Vaticano.
E' questa la questione, è su questo che si puo' impostare un lavoro di costruzione di una posizione autenticamente laica nella sfera politica.

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Sù questo mi trovo d'accordo.
Ma quello che vorrei capire è: quanta autorità hanno le voci di Oddifreddi o Cuperlo sul resto del PD? In pratica..quanti sono i nemici del PD per il resto del partito? Perchè secondo me chi in un partito "nuovo" che dovrebbe essere di sinistra, non è totalmente orientato alla lotta per i diritti civili e per la protezione delle cosidette minoranze come gli omosessuali o addirittura le donne in fatto di inseminazione artificiale, dovrebbe USCIRE da quel partito.
Per cui se nel vostro partito, Coccole, c'è gente che la pensa come la Binetti su questi temi, sarebbe il caso di capire che linea intendete seguire perchè personalmente ED è UNA MIA PERSONALE opinione, l'avrei avvisata di rivedere le proprie posizioni su certi temi pena l'estromissione.
Ma siete un partito di laici o di cattolici?????

zon@ venerdi, 14/12/2007 10.27:

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Carissimo Collole tu pretendi di avere la "verità" dalla tua, ma non ti accorgi che quello che esprimi è sempolicemente il tuo parere. Dovresti essere un pò più unile e capire che ce ne sono altri nel mondo.

Con quelli come te è difficile discutere, perchè non accettano altra risposta che non la loro. Già molte altre volte ti sei comportato così e ho fatto finta di niente.

Se continuo finisce in discussione accesa e credo che Neve non se lo meriti. Da qui in poi eviterò di leggere i tuoi post qualunque cosa tu dica ...

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Zon@ hai tutto il diritto di intervenire e dire la tua.
Sono sicura che anche tu sei in grado di portare avanti una discussione senza attacchi personali, come ho già avvisato Coccole di fare.


Gli attacchi personali su questi temi lasciamoli agli "onorevoli" parlamentari che sono così bravi a comportarsi come pescivendole.

Comincio dall' ultima domanda:
"Ma siete un partito di laici o di cattolici?????"
In italiano il contrario di "laico" non è "cattolico", e il contrario di "cattolico" non è "laico".
Il contrario di laico è CONFESSIONALE, il contrario di cattolico è NON CATTOLICO, cioè credente in altre religioni o non credente.
Quindi possono benissimo esserci persone contemporaneamente laiche e cattoliche (il mio amico Marco Boato è cattolico e profondamente laico, al punto che è anti-concordatario), e persone che non sono nè cattoliche nè laiche (ad esempio Ahmadinejad, che non è nè cattolico nè laico).
Se non cominciamo dall' ABC di questi concetti, non potremo mai intenderci.
Se io ti chiedessi: "La nostra Costituzione è laica o cattolica?", si potrebbe rispondere in molti modi. E' laica, perchè all' art. 3 prevede che tutte le religioni sono uguali di fronte alla legge, però all' art. 7 prevede i Patti Lateranensi come inseriti organicamente nella Costituzione stessa, sostenendo che non possono essere rivisti se non con il consenso delle due parti.
La realtà è quella che molto bene hanno espresso Odifreddi e Cuperlo, e ti rimando alle loro parole. Se li hai letti, avrai anche letto che questi contrasti avvengono PROPRIO nella Commissione che deve definire l' identità del PD su questi temi.
Quindi rispondendo a un' altra tua domanda:
"quanta autorità hanno le voci di Odifreddi o Cuperlo sul resto del PD?"
La risposta è: non lo so e interessa molto anche a me saperlo. Sono posizioni di minoranza come qualcuno sostiene? Lo sapremo presto, al momento non essendoci mai stata alcuna votazione su questi temi non posso sapere se siamo minoranza o maggioranza, appena ci sarà una votazione potremo saperlo. Questo è un partito che sta nascendo e sta definendosi, e proprio su questi argomenti sta avendo i primi contrasti (e meno male, peggio sarebbe se questi punti di vista diversi venissero imboscati o messi sotto silenzio).
Che ci sia uno contro su questi argomenti è indubbio, e anzi io penso che da qualunque parte penderà l' esito finale vedrà qualcuno sfilarsi, i cattolici più intransigenti se prevalessero le posizioni come le nostre, più rigorosamente laiche, noi se prevalessero le posizioni teo-dem.
E' un bel confronto e ne vedremo gli sviluppi.
Ultima cosa: non è mia intenzione fare alcun "attacco personale" nei confronti d zona@ venerdì, dire che le sue posizioni sono superficiali è una critica di merito, non un attacco personale!!! Se lo conoscessi potrei magari attaccarlo sul piano personale, non lo conosco e perciò mi limito a criticare quello che dice, se mi sembra degno di critica, ed è quello che ho fatto.
Dovrebbe semmai lui essere più corretto quando usa il copia-incolla e riporta articoli presi altrove, dovrebbe in quei casi citare la fonte e non farli passare per propri interventi (come nel caso del suo intervento dal titolo "La Cassazione decide: l' omosessualità è un diritto", copiato da un articolo della redazione di Gay.tv senza che la fonte fosse citata).

Ah, non ho risposto sulla Binetti. Alcuni hanno chiesto l' espulsione della Binetti dal PD non per le sue opinioni di merito, ma perchè ha votato contro la fiducia al governo. Io non ho chiesto la sua espulsione perchè non essendoci ancora uno Statuto non si sa ancora in questi casi chi dovrebbe decidere sull' espulsione, chi ha il diritto di richiederla, quale maggioranza ci deve essere su questo provvedimento, ecc. ecc.
Quindi sarebbe stato inutile, sarebbe stato chiedere l' applicazione di una norma che non esiste.
Però abbiamo tutti chiesto che venissero presi provvedimenti, ad esempio che si ribadissero con forza quali sono gli orientamenti del PD su questi temi e che non ci fossero dubbi sul fatto che noi, a differenza della Binetti, siamo a favore dell' applicazione del Trattato di Amsterdam.
Poi se la Binetti risponde che lei su questi temi obbedisce solo al Papa mi pare che sia già fuori lei, nei contenuti, dal Partito, e non c' è alcun bisogno di espellerla (poi appena ci sarà lo Statuto credo che una richiesta formale di espulsione ci sarà).
Intanto vorrei far notare che i più duri contro la Binetti in questa vicenda sono stati i cattolico-democratici non integralisti. Chi ha chiesto con più durezza provvedimenti contro la Binetti, oltre a me, Scalfarotto, Odifreddi, ecc. sono stati soprattutto Parisi, Monaco e Papini, cioè tre cattolico-democratici. Questo mi sembra un ottimo segnale.

!NeveCheVola!, 15/12/2007 17.21:

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della Bindi che, mi spiace Gerry, non apprezzo affatto sapendo di lei anche cose di quando era ragazza e faceva politica con mia madre.
Piccola nota: vi prego di non chiamare la Legge 30 -Maroni- con il nome "Legge Biagi" poichè Biagi con quella Legge non c'entra ed è stata solo un infame strumentalizzazione.
Chiamiamola col suo nome: Legge 30

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Vorrei soltanto fare un chiarimento per non veder frainteso il mio pensiero.......
Riguardo Rosy Bindi, io non credo che potrei votarla, soprattutto per le sue posizioni, trovo soltanto che, a differenza di molti suoi "onorevoli colleghi" almeno non fa una politica sguaiata e di attacchi al vetriolo, la vedo cioe' responsabile per il governo di un Paese complesso come il nostro, a differenza di molti altri, questo non significa che la votero'.
Sulla legge 30, io non ricordo bene se quando ho conosciuto di persona Neve ne abbiamo parlato, mi sembra di si, ma puo' darsi che ne abbia parlato con altri, comunque chiarisco il mio pensiero: ho sempre pensato (coerentemente con Tiziano Treu) che si dovesse chiamare Legge 30, o al massimo Legge Maroni, e' troppo comodo appioppare il nome di una legge al tecnico che "potrebbe" averla proposta (sono convinto che il suo lavoro abbia prodotto risultati diversi) solo perche' non puo' piu' "parlare" (questa e' l'intelligenza della Brigate Rosse, che grazie al fatto di averlo ucciso hanno "blindato" una legge che trovo carente e da riformare).
Tra l'altro la legge 30 e' stata votata e viene tuttora difesa da parte anche di quei politici che hanno negato a Biagi la scorta.
L'ho chiamata legge Biagi soltanto perche', purtroppo, il linguaggio giornalistico l'ha fatta passare come tale nell'immaginario della gente, pertanto volevo che fosse subito intellegibile da chi legge (pur senza offendere la cultura giuridica di nessuno).

Intervengo tardi, ma mi era sfuggito lo sviluppo del tema.
A questo giro debbo appoggiare in tutto e per tutto l'intervento di Coccole, che non conosco e che ho letto solo saltuariamnete.
Quando si critica occorre documentare e bene, ancor più di quando si approva.
Senza ora dilungarmi su quanto gia ben detto da chi mi ha preceduto, colgo solo l'occasione per aggiungere un rospetto che hoin gola da tanto tempo.
Va benissimo la libertà di pensiero, va benissimo difendere gli ideali, va benissimo essere anticlericali ma se per fare tutto questo dobbiamo consegnare il governo del paese in mano ai cattolici integralisti, ai conservatori, agli sfruttatori ed ai demagoghi populisti allora NON CI STO PIU'.

Questo è secondo me il busillis, se invece di fare cespuglietti del 3-4% (RC-RNP-PDCI-VERDI-SDI-CosaRossa etc) si fosse tentata una mediazione per raggiunge con il PD o un'altra sigla a piacere un partito dimassa che raccogliesse la maggioranza dei votanti e potesse condurre il paese al risanamento e benessere, allora non cisarebbe stato bisogno di contrattare con al sig.ra Binetti ed il problema si sarebbe risolto da solo.
Se ci fosse stata questa unione, non sarebeb stato necessario contrattare su tanate altre questioni per cercare di non riconsegnare il governo a quella "brava persona in odor santità" che ha cosi' ben governato per 5 anni sfasciando l'italia. Forse non sarebeb stato necessario imbarcare Mastella... forse non sarebbe stato necessario fare 102 sottosgretari e 25 ministri...

Ma mi rendo conto che a questo giro sono io l'utopista! La visibilità di un leader e, come lo chiamano i 'camalli' genovesi, il diritto di mugugno è una strada troppo liscia e praticabile.

Buon Natale a tutti.

fantasex, 18/12/2007 8.57:

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Va benissimo la libertà di pensiero, va benissimo difendere gli ideali, va benissimo essere anticlericali ma se per fare tutto questo dobbiamo consegnare il governo del paese in mano ai cattolici integralisti, ai conservatori, agli sfruttatori ed ai demagoghi populisti allora NON CI STO PIU'.

Questo è secondo me il busillis, se invece di fare cespuglietti del 3-4% (RC-RNP-PDCI-VERDI-SDI-CosaRossa etc) si fosse tentata una mediazione per raggiunge con il PD o un'altra sigla a piacere un partito dimassa che raccogliesse la maggioranza dei votanti e potesse condurre il paese al risanamento e benessere, allora non cisarebbe stato bisogno di contrattare con al sig.ra Binetti ed il problema si sarebbe risolto da solo.
Se ci fosse stata questa unione, non sarebeb stato necessario contrattare su tanate altre questioni per cercare di non riconsegnare il governo a quella "brava persona in odor santità" che ha cosi' ben governato per 5 anni sfasciando l'italia. Forse non sarebeb stato necessario imbarcare Mastella... forse non sarebbe stato necessario fare 102 sottosgretari e 25 ministri...

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Caro fantasex.... per la prima volta da quando ci "incrociamo" sui Forums devo dissentire leggermente da te...
L'Unione con i "cespuglietti" come dici tu sarebbe stata altrettanto innaturale come con quella che e' stata messa in piedi con la Margherita (che a mio avviso era un altro Moloch: movimenti di esperienza laica come repubblicani, diniani etc.. messi insieme all'ex-PPI).
Premetto che non e' mia intenzione offendere nessuno, dico solo la mia opinione, cosa possono avere in comune Rifondazione e comunisti italiani con la Rosa nel Pugno (a sua volta formata da socialisti e radicali che sono una contraddizione in termini) e chi si colloca su posizioni piu' moderate come l'ex-Ds, e cosa puo' unire, sempre a livelli politici e non per fini elettoralistici, questi movimenti con l'ex Margherita che a sua volta non sa se essere ultra-cattolica o liberale (altra contraddizione in termini) ?
Del resto, se non erro, l'attuale maggioranza di governo e' formata proprio da un'alleanza del genere ed i risultati si vedono.
Sono il primo a difendere il principio di governabilità del Paese, ma lo si puo' fare solo se c'e' un continuum tra gli eventuali partiti che dovessero formare la coalizione: ovvero avere un principio comune che facesse da perno alla maggioranza stessa.
(esempio: cosa c'e' di contiguo tra Dini, Mastella e chi va in piazza a gridare "10, 100, 1000 Nassirya" ?).
La signora Binetti, insieme ad altri pseudo-cattolici (mi chiedo poi cosa ci sia di cattolico nel voler imporre le proprie decisioni agli altri... mah...) sono stati imbarcati volutamente nella Margherita e coccolati nel PD per un semplice fine elettorale, si ha bisogno del sostegno dei cattolici e soprattutto di finanziamenti da parte di istituzioni vicine alla Chiesa. Questa è la vergogna a cui dovrebbero ribellarsi non solo i laici ma anche quelli che credono "veramente" nei valori cattolici.

Continuo a sostenere la mia tesi: che "bipolarismo" non sia uguale a "bipartitismo", sostengo la famosa "quadriglia bipolare" presente in Francia, che si potrebbe realizzare solo attraverso un sistema elettorale uninominale a doppio turno.

coccole2000bsx, 14/12/2007 14.17:

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Aggiungo un elemento che credo confermi le posizioni espresse da gerryf su questi temi (io da dentro il PD, lui da una posizione critica nei confronti del PD, ma nel merito credo che la pensiamo uguale): io penso che non debbano esistere "questioni eticamente sensibili" perchè per un laico tutte le questioni sono eticamente sensibili. Perchè la procreazione assistita dev' essere un tema eticamente sensibile e invece se pagare le tasse o no dovrebbe non esserlo?

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Concordo, pero' bisogna considerare anche non tutte le questioni hanno lo stesso "grado" di sensibilità: pagare le tasse e' importante, pero' quando si parla di una legge (parlo della legge 40) che decida se si debba fare ricerca o no su cose che potrebbero fornire una speranza per Alzheimer e Parkinson (parlo da ignorante in materia eh....) l'importanza credo sia diversa per ognuno di noi.

Ringrazio Fantasex, e propongo in ogni caso di fare un passo avanti. Credo infatti che la questione non sia se la Binetti è dentro o fuori dal PD, se il PD sia un contenitore adeguato o se è meglio la sinistra radicale, ecc., la questione è come costruire una politica autenticamente laica in Italia. I partiti, i movimenti, le associazioni sono solo dei contenitori, quello che è più importante sono i CONTENUTI. Se dovessi dire quanto conta da 1 a 100 per la costruzione di una politica laica in Italia se la Binetti è dentro o fuori dal PD, direi ZERO, perchè quelli che contano sono i CONTENUTI.
E qui una domanda direi che va posta subito con molta forza, ed è questa: in un Paese che dice di essere laico, dove l' art. 3 della Costituzione prevede che tutte le confessioni religiose sono uguali di fronte alla legge, che dice di fare riferimento in campo internazionale alle democrazie occidentali avanzate, perchè è ancora in vigore il Concordato?
Che, giusto per ricordarne gli aspetti più vergognosi, prevede che nelle Scuole pubbliche sia insegnata la religione cattolica (non Storia delle Religioni, la religione cattolica!), con insegnanti scelti e revocati dalla Curia ma pagati dallo Stato? Che prevede che il matrimonio cattolico abbia valore civile (mentre quello ebraico, islamico, buddista, ecc. non ce l' hanno), e che prevede che se il matrimonio viene annullato dal Tribunale Vaticano è nullo anche per lo Stato?
Cosa si pensa dunque del Concordato? Perchè nè Rifondazione, nè i Comunisti Italiani, nè i Verdi, nè la Sinistra Democratica sono favorevoli alla sua abrogazione? (E neanche il PD purtroppo, solo i Socialisti sono per l' abrogazione).
Perchè non rispondiamo a tutte queste domande, invece di proporre espulsioni da partiti di cui neanche si fa parte?

gerryff, 18/12/2007 12.43:

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Caro fantasex.... per la prima volta da quando ci "incrociamo" sui Forums devo dissentire leggermente da te...
L'Unione con i "cespuglietti" come dici tu sarebbe stata altrettanto innaturale come con quella che e' stata messa in piedi con la Margherita (che a mio avviso era un altro Moloch: movimenti di esperienza laica come repubblicani, diniani etc.. messi insieme all'ex-PPI).
Premetto che non e' mia intenzione offendere nessuno, dico solo la mia opinione, cosa possono avere in comune Rifondazione e comunisti italiani con la Rosa nel Pugno (a sua volta formata da socialisti e radicali che sono una contraddizione in termini) e chi si colloca su posizioni piu' moderate come l'ex-Ds, e cosa puo' unire, sempre a livelli politici e non per fini elettoralistici, questi movimenti con l'ex Margherita che a sua volta non sa se essere ultra-cattolica o liberale (altra contraddizione in termini) ?
Del resto, se non erro, l'attuale maggioranza di governo e' formata proprio da un'alleanza del genere ed i risultati si vedono.
Sono il primo a difendere il principio di governabilità del Paese, ma lo si puo' fare solo se c'e' un continuum tra gli eventuali partiti che dovessero formare la coalizione: ovvero avere un principio comune che facesse da perno alla maggioranza stessa.
(esempio: cosa c'e' di contiguo tra Dini, Mastella e chi va in piazza a gridare "10, 100, 1000 Nassirya" ?).
La signora Binetti, insieme ad altri pseudo-cattolici (mi chiedo poi cosa ci sia di cattolico nel voler imporre le proprie decisioni agli altri... mah...) sono stati imbarcati volutamente nella Margherita e coccolati nel PD per un semplice fine elettorale, si ha bisogno del sostegno dei cattolici e soprattutto di finanziamenti da parte di istituzioni vicine alla Chiesa. Questa è la vergogna a cui dovrebbero ribellarsi non solo i laici ma anche quelli che credono "veramente" nei valori cattolici.

Continuo a sostenere la mia tesi: che "bipolarismo" non sia uguale a "bipartitismo", sostengo la famosa "quadriglia bipolare" presente in Francia, che si potrebbe realizzare solo attraverso un sistema elettorale uninominale a doppio turno.

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alle voltecaro gerryf è bene dissentire... almeno si riesce a far arieggiare il cervello e atrovare nuovi stimoli.
se poi il dissentire è cosi' garbato e sottile...
è un piacere dello spirito e della mente.

In poche parole... tusei arrivato direttamente al punto dove io volevo portare la discussione di avesse voglia...

la quadriglia o le ali che siano i nomi poco cambiano... ma la sostanza è la stessa, imho, occorre mediare le idee e posizioni in modo da avere uno situazione in cui sia praticabile un governo stabile.

il mio punto di arrivo ideale, con sbarramenti, coalizioni,diavoli e diavolesse...
un ala sx ed un ala dx idealiste , ma non determinanti per il governo, ma che stimolino le forze popolari a loro più vicine eppoi due grandi forze di csx e cdx che 'lottino' per conquiestare l'elettorato moderato dicentro in modo da avere la possibilità di 5 anni di governo con il 55% dei parlamentari.

questa visione dovrebbe poi educare i cittadini a non formare più troppi inutili cespuglietti..