Si definisce come bisessualità l'orientamento sessuale di un soggetto che trae piacere e soddisfazione erotica nell'avere rapporti sessuali e/o affettivi con persone sia dello stesso che dell'altro sesso. Tali rapporti potranno, in generale, essere accompagnati da fantasie erotiche, atteggiamenti, stili di vita specifici.

Non è significativo, ai fini della definizione, che l'orientamento bisessuale si concretizzi realmente in rapporti sessuali, né che il ruolo assunto dal soggetto nel rapporto sessuale sia “attivo” o “passivo”.


Etimologia

Il termine bisessuale è stato coniato nel 1809 da alcuni botanici, per descrivere le piante provviste di organi riproduttivi sia maschili che femminili. Non è chiaro quando il termine sia stato applicato al contesto dell'orientamento sessuale.

Esistono anche dei termini alternativi per descrivere le varie forme di bisessualità. Molti di essi sono neologismi non universalmente accettati.

Pansessuale, omnisessuale e pomosessuale (sessualità postmoderna) sono termini che si riferiscono all'attrazione verso ogni genere, compreso il transessualismo e il transgenderismo.

"Bi-permissivo" (en:Bi-permissive) indica qualcuno che non cerca attivamente relazioni sessuali con persone di un sesso specifico, ma che è "aperto" a nuove esperienze. Alcune persone che rispondono a questa descrizione potrebbero identificarsi come eterossesuali o omosessuali, hanno naturalmente rapporti sessuali con persone di sesso opposto, e potrebbero essere incluse nella Scala Kinsey ai posti 1 o 5.
"Ambisessuale" indica una indiscriminante attrazione che si rivolge principalmente verso persone di sesso opposto. Qualcuno che si identifica come ambisessuale può provare attrazione verso qualcuno da un punto di vista fisico, emotivo, intellettuale o spirituale, a prescindere dal sesso o dal genere, mentre conferma i suoi criteri selettivi in altri ambiti. D'altra parte, alcuni potrebbero sperimentare verso qualcuno una intensa attrazione forse causata da particolari qualità riguardanti proprio il sesso o il genere. Una persona con questo orientamento può essere inclusa nel posto 3 della scala di Kinsey, anche se alcuni si riconoscerebbero a pieno nei posti 2 o 4 ( nonostante qualcuno possa pensare di essere, invece, "bi-permissivo").
"Bi-curioso" (en:Bi-curious) è un termine che può avere diversi e contraddittori significati. Comunemente è usato da persone che si identificano come eterosessuali ma che sono interessati ad esperienze omosessuali. Spesso alcuni (non sempre correttamente) sono ritenuti essere omosessuali, oppure bisessuali che però non accettano la loro omosessualità. La parola bi-curioso può anche essere usata per classificare qualcuno che è "Bi-passivo" (vedi oltre), "Bi-permissivo" oppure aperto ad indiretti rapporti bisessuali.
"Tri-sessuale" è sia una variante di "bisessuale" che un gioco di parole sempre collegato alla parola "bisessuale". Comunque, nel suo significato più serio, indica persone attratte da uomini, donne e transgender (cioè da transessuali). Ironicamente, indica persone interessate a "tutte" le possibili esperienze sessuali.
"Bifobia" (en:Biphobia) indica la paura o il rifiuto della bisessualità, in base alla convinzione che solo l'eterosessualità e l'omosessualità siano "reali" orientamenti sessuali e corretti stili di vita. I bisessuali possono anche essere l'obiettivo di "omofobia (en:homofobia) da parte di coloro che considerano soltanto l'eterossessualità come appropriato orientamento sessuale. Al contrario, alcuni bisessuali possono essere oggetto di critiche sia da parte di coloro che hanno atteggiamenti "eterofobi" (en:eterophobia), sia da una parte della comunità gay.
"BI-passivo" descrive una persona eterosessuale o "bi-curiosa" che è "aperta" a contatti sia "casuali" che intenzionali, contatti che spesso si realizzano durante sesso di gruppo (en:Group sex) con persone dello stesso sesso, solitamente in modo passivo.
"Bi-attivo" (en:Actively-bi) descrive una persona "bi-curiosa" o bisessuale che "inizia" a stabilire un contatto diretto con persone dello stesso sesso.


La bisessualità nella storia
La considerazione sociale della bisessualità nel corso della storia e presso le varie civiltà è stata molto varia. Relativamente alla cultura occidentale si è andata dall'apprezzamento del mondo greco, quando esercitata secondo precisi canoni, alla assoluta condanna della tradizione giudaico cristiana che riteneva comunque inaccettabili rapporti sessuali fra individui dello stesso sesso. Queste relazioni erano generalmente strutturate in base a classi di età (come nella pratica della pederastia nel bacino mediterraneo dell'antichità classica o la pratica dello "Shudo" nel Giappone premoderno, o strutturato in base al genere (come nella tradizione noradamericana dei "Due Spiriti" o nelle pratiche "bacchá" dell'Asia centrale).
Molto più recentemente, nel quadro della laicizzazione o secolarizzazione del mondo occidentale, ha cominciato a svilupparsi un consistente movimento di opinione che la considera una condotta sessuale accettabile e naturale tanto quanto la condotta eterosessuale (od omosessuale).

Comunque, dovrebbe essere notato che i termini eterosessuale, bisessuale, omosessuale, e il concetto di orientamento sessuale sono di per se stessi modelli sociologici, e possono non essere appropriati nei contesti storiografici, nei quali potrebbero essere considerati omosessuali, ma le persone non erano etichettate usando questi termini.

Alla scontata opposizione verso la bisessualità delle morali tradizionali si è aggiunta, almeno in alcuni casi, una forte opposizione di molti gruppi omosessuali. Alcuni settori addiritura negano il concetto di bisessualità. Ciò ha portato alcuni sostenitori del movimento bisessuale a parlare di bifobia, intesa come avversione alla bisessualità, quale equivalente, specialmente in determinati settori gay, dell'omofobia. La bisessualità è oggi molto lungi dal ricoprire l'importanza sociale avuta nel mondo antico.



Antichità greca
Sia nella società greca che in quella romana il fatto di provare attrazione per le persone dello stesso sesso non era, di per sé, considerata deplorevole. Ma al contrario di quanto è stato talvolta sostenuto, questo non significava affatto una piena accettazione dell'omosessualità o l'esistenza di una sessualità libera. Nel mondo antico, ove potenza demografica significava potenza militare e quindi politica, relazioni fra persone dello stesso sesso potevano essere accettate solo all'interno di un comportamento bisessuale. Ovvero, per quanto di per se non vi fosse nulla di condannabile nell'attrazione verso persone dello stesso sesso, ciò poteva realizzarsi solo dopo che un cittadino adulto, sia greco che romano, avesse assolto ai doveri nei confronti dello stato. Fra questi ovviamente figuravano al primo posto unirsi in matrimonio, generare figli e rispettare le leggi e convenzioni sociali sulla famiglia considerata l'architrave della società. Qualsiasi comportamento che minasse questo principio era assolutamente condannato. Ulteriori limitazioni derivavano poi dalle convenzioni o dalle leggi che regolavano i rapporti sessuali con persone dello stesso sesso. Sulle modalità nelle quali tale rapporto poteva realizzarsi il mondo greco e quello romano differivano profondamente. Anzi anche nel corso della storia greca tali modalità cambiarono notevolmente. Bisogna per altro premettere che le informazioni storiche di cui disponiamo riguardano quasi esclusivamente la bisessualità maschile.

La bisessualità femminile in Grecia, era sicuramente praticata e meno soggetta a regolazioni. Ciò a causa del ruolo sociale assolutamente subalterno che la cultura dominante assegnava alla donna. Proprio a causa della marginalizzazione sociale della donna greca, almeno per quanto riguarda la sfera pubblica, possiamo dire che con Saffo finisce la tradizione letteraria dell'amore fra donne. Dopo di lei non rimarranno tracce evidenti nella cultura tramandata e sappiamo quindi ben poco sull'argomento. Il primo modello di relazione bisessuale tramandatoci è quello manifestato dagli eroi omerici. Il rapporto fra uomini è, secondo una felice definizione di H. I. Marrou, una "omosessualità miltare" la cui essenza consiste in un cameratismo fra guerrieri. Il rapporto fra Achille e Patroclo è stato in questo senso ritenuto paradigmatico. Anche dopo che questo modello fu abbandonato, almeno secondo la morale ufficiale, esso ha continuato a essere ben presente anche nella cultura greca posteriore. Non a caso uno dei drammi perduti di Sofocle si intitolava "Achilleos Erastai", gli amanti di Achille. Le stesse fonti omeriche chiariscono per altro come mai questo tipo di rapporto potesse ridursi a esclusiva relazione omosessuale. Indicativo in questo senso è il tipo di rimprovero che Teti, madre di Achille, rivolge al figlio per la sua la relazione con Patroclo. Non biasima l'eroe perché porta avanti una relazione immorale ma perché questa relazione sta ritardando il dovere naturale cui neppure il semidio può sfuggire, cioè sposarsi e generare una discendenza. En passant si deve osservare come legami di tipo omosessuale fra guerrieri fossero comuni anche presso altre culture come quella celtica. Il quadro per noi meglio conosciuto, quello della Grecia cittadina, risulta invece del tutto differente. Un uomo oltre che con le donne può avere delle relazioni omosessuali ma solo ed esclusivamente sotto forma di pederastia, cioè relazione di un adulto con un prepubere o un adolescente, secondo regole e ruoli assolutamente stringenti.



Non si tratta certamente di una relazione alla pari, al pais (fanciullo) è assegnato il ruolo passivo. Esso viene scelto con precise limitazioni di età, ad Atene era un fanciullo fra 12 e i 17 anni. Non solo era vietato scegliere un bambino di età inferiore ma neanche continuare nel ruolo passivo oltre i 17 anni era ritenuto accettabile. Probabilmente si voleva evitare una eccessiva femminizzazione dell'adolescente che avrebbe potuto prodursi non mettendo limiti temporali alla fine della relazione stessa. All'interno di tali regole la relazione non è solo tollerata ma diviene socialmente apprezzabile in quanto ritenuta formativa educativa per l'adolescente. Oltre l'adolescenza era possibile ricoprire solo un ruolo attivo, quindi in primo luogo relazioni femminili e con un altri fanciulli secondo le regole di cui sopra. L'omosessualità esclusiva era biasimata socialmente quando si trattava del ruolo attivo o addirittura punita per un adulto che accettasse un ruolo passivo.

A Sparta, una legge molto antica ordinava che tutti gli uomini adulti avessero una relazione con un adolescente, fino a che quest'ultimo non si fosse sposato e avesse avuto dei figli. Gli Spartani pensavano che relazioni, sia affettive che sessuali, tra uomini adulti e ragazzi avrebbero rafforzato la lealtà in combattimento e favorito i comportamenti coraggiosi da parte di coloro che volevano impressionare i propri amati. Quando i giovani soldati raggiungevano la maturità, la relazione sarebbe dovuta diventare prettamente affettiva, ma non è chiaro quanto frequentemente ciò avvenisse. Alcuni giovani erano infatti accusati di continuare la relazione con il proprio uomo anche durante l'età adulta.

I testi sacri greci, riflettendo alcune abitudini culturali, parlavano di relazioni bisessuali. L'argomento poteva essere affrontato sia sotto il profilo mistico che didattico.



La bisessualità a Roma

Del tutto differente è il contesto romano. La massima virtù era la virilità che era però intesa anche, se non pricipalmente, come sottomissione sessuale. Era pertanto applicabile solo ai soggetti "inferiori", alla donna, moglie concubina o prostituta che fosse, ed in generale a chi si trovasse in situazione di schiavitù indipendentemente dal sesso. Viceversa era del tutto esclusa la possibilità per un cittadino romano libero di avere un ruolo passivo. Sarebbe stata in stridente contraddizione con l'ideologia del civis romanus come dominatore assoluto. Non avendo quindi nessuna valenza educativa, ma anzi essendo una dimostrazione di predominio, non poteva avere senso una relazione pederastica come quella greca, almeno verso un fanciullo libero. Al contrario, fin dalla più tenera infanzia il romano era educato a sottomettere gli altri, anche sessualmente, e a non piegarsi mai. La passività sessuale non poteva essere tollerata, neppure temporaneamente come nel modello ellenico. La cosi detta "lex Scatinia" (149 a.c.) punisce esplicitamente lo "stuprum cum puero" (si intende sempre un puer libero).

Il tutto può lapidariamente riassumersi nella frase che Seneca nelle Controversie fa pronunciare all'avvocato di un liberto, cioè uno schiavo liberato, criticato per avere una relazione col suo ex padrone: "la passività sessuale (impudicitia) è un crimine per un uomo libero, una necessità per uno schiavo, un dovere per un liberto". D'altra parte per un greco il rapporto sessuale con uno schiavo sarebbe stato, almeno secondo l'ideologia ufficiale, completamente privo di contenuti alti; si sarebbe trattato di meschino soddisfacimento degli istinti sessuali. A prescindere dal fatto che, specialmente in età imperiale, i comportamenti pratici si allontanassero non poco da quelli che avrebbero dovuto essere, l'indirizzo tradizionale, almeno ufficialmente, non fu mai messo in discussione e quindi la passività mai ritenuta socialmente accettabile in un uomo libero. L'elemento unificante che consente di affermare che tanto la greca che la romana furono culture bisessuali è il fatto che l'opposizione nei comportamenti sessuali non fu mai, principalmente, fra eterosessualità ed omosessualità ma fra attività e passività sessuale. Il che è una differenza sostanziale rispetto alle società occidentali successive fra cui la attuale. Progressivamente, grazie anche all'affermarsi del cristianesimo, la repressione di ogni comportamento omosessuale si farà totale.



Culture Mediorentali

In Medio Oriente l'omosessualità era diffusa; alcune fonti la descrivono come "molto frequente". Era anche un leit-motiv celebrato da celebri artisti, dal Medioevo fino al XIX secolo, come il famoso poeta Abu Nuwas e il pittore persiano Reza Abbasi. Ancora oggi, nel Corano esistono divieti contro comportamenti omosessuali manifestati in pubblico (mentre l'attrazione è consentita) e sono previste pene severe per i colpevoli, fino ad arrivare alla pena di morte in alcune nazioni.

Comunque, il Corano prescrive che quattro uomini oppure otto donne testimonino sulla avvenuta "trasgressione" per condannare i colpevoli. Quindi, mentre i comportamenti omosessuali erano diffusi, gli uomini non avevano grandi problemi riguardo a ciò nel periodo in cui fossero stati sposati, avessero messo su famiglia e adempiuto ad altri obblighi sociali. Esiste comunque qualcosa che rimane "segreto", una esplicita ammissione della propria omosessualità sarebbe inaccettabile. In questo modo, la bisessualità nel mondo Arabo e nell'Impero Persiano assomiglia alla cultura prevalente in alcune comunità afroamericane e latine.

Oggi: diffusione della bisessualità nel mondo occidentale
Alcuni sondaggi indicano che una percentuale di popolazione compresa tra il 2 e il 6 % è bisessuale, ma esistono ancora difficoltà metodologiche riguardo alla casualità e all'ampiezza del campione preso in esame, ma anche riguardo all'accuratezza con cui gli intervistati descrivono la propria condizione. Differenti studi usano anche diverse "scale di misurazione": alcune ricerche ignorano del tutto comportamenti omosessuali oppure li separano nelle componenti eterosessuale ed omosessuale.

I risultati proposti divergono sulla individuazione di aree geografiche o nazioni nelle quali l'omosessualità sia più diffusa della bisessualità (del termine bisessualità, come abbiamo visto, le definizioni sono diverse). Rapporti "non ufficiali", che vanno dunque presi con le molle, evidenziano come, nelle aree al di fuori del mondo occidentale, la bisessualità sia maggiormente diffusa dell'omosessualità.

Alcuni studi, tra cui ricordiamo quelli di Alfred Kinsey come "Il comportamento sessuale nel maschio umano" del 1948, e "Il comportamento sessuale nella femmina umana", del 1953, indicano che la maggioranza delle persone esaminate sia, come minimo, in una certa misura bisessuale. Molti dei soggetti esaminati provano una certa attrazione per persone dello stesso sesso, sebbene provino una più forte attrazione verso persone dell'altro sesso. Secondo altri studi (erroneamente attribuiti a Kinsey), solo il 5 - 10 % della popolazione può essere considerato esclusivamente eterosessuale o omosessuale. D'altra parte, una percentuale anche più piccola non ha specifiche preferenze verso uomini o donne.


Studi sulla bisessualità

Nonostante sia sempre stata presente nel corso della civiltà umana, la bisessualità è stata fatta oggetto di studi scientifici seri solamente dalla seconda metà del ventesimo secolo. Rimangono comunque molte interpretazioni assai discordi riguardo la sua natura. Per alcuni il termine esprime un contrasto con l'omosessualità e l'eterosessualità, mentre per altri esprime una posizione intermedia fra i due estremi. In particolare Alfred Kinsey nella sua opera più nota, “Il comportamento sessuale nel maschio umano”, scrive:“Il mondo non è diviso in pecore e capre. Non tutte le cose sono bianche o nere. È fondamentale nella tassonomia che la natura raramente ha a che fare con categorie discrete. Soltanto la mente umana inventa categorie e cerca di forzare i fatti in gabbie distinte. Il mondo vivente è un continuum in ogni suo aspetto. Prima apprenderemo questo a proposito del comportamento sessuale umano, prima arriveremo ad una profonda comprensione delle realtà del sesso”. Come è evidente il nucleo centrale del pensiero di Kinsey sta nella parola chiave continuum. Ovvero la sessualità umana non è una variabile discreta che può assumere solo i valori eterosessuale-omosessuale. Tenendo ferme queste premesse Kinsey ritenne comunque utile proporre una scala tassonomica:

Esclusivamente eterosessuale
Prevalentemente eterosessuale, solo occasionalmente omosessuale
Prevalentemente eterosessuale, ma più che incidentalmente omosessuale
In misura eguale etero/omosessuale
Prevalentemente omosessuale ma più che occasionalmente eterosessuale
Prevalentemente omosessuale, solo incidentalmente eterosessuale
Esclusivamente omosessuale
Tale approccio non esaurisce completamente la complessità dell'orientamento sessuale. Viene ad esempio lasciato fuori dalla definizione il fattore temporale. Col tempo molte persone modificano il loro orientamento sessuale. Ciò è particolarmente vero per molti bisessuali, gay o lesbiche e sebbene in misura minore per molti eterosessuali. Non è affatto detto che il punto in cui si trova oggi una persona sia lo stesso che aveva nel passato o che avrà nel futuro.

Bisessualità e società

Il tema della bisessualità è difficile da trattare per diversi motivi: esistono stereotipi dettati, come nel caso dell'omosessualità, da forti condizionamenti culturali contrari che potremmo definire “bifobia”, in analogia col termine “omofobia”.

La bisessualità è meno presente nell'opinione comune rispetto all'omosessualità. Ciò deriva dal fatto che solitamente il bisessuale non è identificabile, nella realtà o solo nello stereotipo, con quelli che sono considerati i tipici comportamenti o cliché omosessuali (come l'effeminatezza nei maschi). Di conseguenza la persona bisessuale non si discosta significativamente dallo stereotipo maschile o femminile corrente. In altre parole, per il senso comune, il bisessuale semplicemente "non esiste" o non appare. Ciò ha avuto come effetto sul piano sociale che solo negli ultimi decenni, in particolare negli Stati Uniti, la bisessualità sia risultata visibile a livello pubblico. Anche per conseguenza di tale scarsa visibiltà a livello di opinione pubblica il comportamento bisessuale tende, presso alcuni, ad essere assimilato con la tendenza eterosessuale tout court, l'uomo che ha rapporti sessuali con uomini come partner attivo e con donne rientra comunque nella categoria del "maschio". Presso altri è viceversa considerata una finzione, un camuffamento adottato per sfuggire alla disapprovazione sociale che in vasti strati dell'opinione pubblica circonda l'omosessualità. Un detto della cultura gay recita: Bi now, gay later (Bisessuale oggi, gay domani).

Come conseguenza, la persona bisessuale rischia un doppio ostracismo, tanto da parte dell'ambiente eterosessuale quanto da quello omosessuale, che non lo riconoscono pienamente in quanto tale o lo giudicano un omosessuale “mascherato”.
I bisessuali sono talvolta stati accusati della diffusione dell'AIDS e di altre malattie veneree.

Dato che molti individui bisessuali non si sentono di appartenere nè al movimento gay nè al mondo eterosessuale, e tendono a mimetizzarsi in queste categorie, è stata creata negli anni una comunità bisessuale, fatta di una propria cultura e movimenti politici specifici. Così come la comunità gay si è data come simbolo la bandiera arcobaleno, esiste anche la bandiera dell'orgoglio bisessuale.

La citazione che precede è simpaticamente ben articolata ed illuminante sui vari comportamenti sessuali, ed in particolare sull'orietamento cosiddetto bisessuale.

Tanto basta per stimolare un mare di opinioni e di congetture.

Alla base di tutto resta comunque essenziale, a parer mio, fatto salvi dignità, rispetto e diritti altrui, ogni tentativo teso ad una pacifica e versatile convivenza sociale.
All'interno di questi accordi ogni libera discussione non può che chiarire a sè ed a ciascuno un certo ruolo, o più ruoli, tutti da apprendere ed intendere, oltre che per il significante, anche nel significato così ampio ed imponderabile.

E tradotto in parole povere? Cosa ne pensi?

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Scritto da: !NeveCheVola! 15/02/2007 11.37
E tradotto in parole povere? Cosa ne pensi?

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Nel mio commento mi sono ispirato a queste parole, in particolare quelle evidenziate in grassetto:

" Comunque, dovrebbe essere notato che i termini eterosessuale, bisessuale, omosessuale, e il concetto di orientamento sessuale sono di per se stessi modelli sociologici, e possono non essere appropriati nei contesti storiografici, nei quali potrebbero essere considerati omosessuali, ma le persone non erano etichettate usando questi termini.

Alla scontata opposizione verso la bisessualità delle morali tradizionali si è aggiunta, almeno in alcuni casi, una forte opposizione di molti gruppi omosessuali. Alcuni settori addiritura negano il concetto di bisessualità. Ciò ha portato alcuni sostenitori del movimento bisessuale a parlare di bifobia, intesa come avversione alla bisessualità, quale equivalente, specialmente in determinati settori gay, dell'omofobia. La bisessualità è oggi molto lungi dal ricoprire l'importanza sociale avuta nel mondo antico.

Tale approccio non esaurisce completamente la complessità dell'orientamento sessuale. Viene ad esempio lasciato fuori dalla definizione il fattore temporale. Col tempo molte persone modificano il loro orientamento sessuale. Ciò è particolarmente vero per molti bisessuali, gay o lesbiche e sebbene in misura minore per molti eterosessuali. Non è affatto detto che il punto in cui si trova oggi una persona sia lo stesso che aveva nel passato o che avrà nel futuro."


Molti problemi possono sorgere dal volere ad ogni costo etichettare e poi classificare certi comportamenti. Se ciò non fosse avvenuto oggi non staremmo qui a parlarne e, forse, in uno Stato come il nostro oggi, l'apparente scandalo di questi giorni, non avrebbe avuto modo d'essere.
Più in là, o forse sono già presenti, si potrebbero affacciare all'orizzonte altre classificazioni con reltive voglie di rivendicazione ed accuse ad altri d'essere affetti da fobie fra le più disparate.
Le classificazioni sono come le religioni.
Per reggere devono portare avanti ad ogni costo il loro programma, che spesso non coincide con i reali interessi degli affiliati.
Come le persone che abbracciano una fede diventano soggiogate alla struttura di potere della religione, allo stesso modo i fautori e, con loro, gli aderenti a categorie che procedono per orientamenti sessuali, finiscono per soggiogare i credenti ed a a trovarsi ad essere addirittura ostacolo e sofferenza per loro.
Vedrai che potrebbe essere messa in piedi, se già non lo è, una specie di scomunica che metta al bando l'eretico che scosta dalla categoria. Bel guaio.

Per rendere meglio l'idea:

La religiosità è quel sentimento personale che accosta ogni individuo al suo mondo interiore e che gli consente di farsi un'opinione personale della divinità.

La religione, come comunità, quando nasce?
Nasce quando più orientamenti religiosi simili si consociano per finalità fra le più disparate...non ultima quella di difendere dagli attacchi l'ortodossia della fede.
Per molti la struttura religiosa nasce premeditamente come struttura di condizionamento delle menti, così da sfruttarle e co ndure come percore al pascolo, per poi anche tosarle.
Quando un ente religioso nasce si arroga via via il diritto di dominare sui fedeli e di dettarne regole di vita.
Smuoverlo diventa sempre più difficile e forse impossibile.
All'interno di queste strutture chi dissente è cacciato, spesso con violenza.
Se gli orientamenti religiosi fosse rimasti assolutamente personali e non avessero dato luogo a classificazioni (cattolicesimo, protestantesimo, buddismo etc.) oggi l'umanità non sarebbe divisa in mondi occidentali ed orientali, in cristiani e pagani...non avremmo il Vaticano a lottare per rendere ufficiale per tutti una certa etica.
A cosa è servita la classificazione?
AD IMPRIGIONARE I CREDENTI...ed oggi se ne pagano le conseguenze.

Credete che le classificazioni per orientamenti sessuali possano condurre a risultati migliori? Io non lo credo.
E' la nuova religione di questi tempi e, come ogni religione, prima o poi farà sentire il proprio autoritarsimo e la forza delle sue scelte sugli stessi fedeli...esattamente come le pressioni oggi sui parlamentari cattolici.

Mi auguro di sbagliarmi, ma secoli di storia non possono tradire.

Vuoi sapere cosa ne penso?
Penso che ognuno debba vivere come meglio crede la propria sessualità all'interno della sua sfera privata, senza dover rendere il conto a nessuno, se non a sè ed al suo compagno/a.
La discriminazione di cui si fan tante chiacchiere non cesserà con una legge e nemmeno se fosse consentito un'eventuale matrimonio.
Sarebbe, dal punto di vista sociale, tutto perfettamente come prima. Un mutamento si potrebbe avere con la crescita della coscienza comune...ma quando e semmai si realizzerà, saremo ad essere polvere in chissà quale pezzo di terra, adatti a rendere splendente un qualche giglio. Non è detto poi che si svilupperà una tale coscienza, potrebbe risultare pura utopia.
A conti fatti il risultato potrebbe essere molto misero.


Pyccolo

[Modificato da pyccolo 15/02/2007 13.48]

Eppure sai..sarò presuntuosa ma io è proprio alla mutazione e all'evoluzione della coscienza sociale che aspiro.
Permettimi di citare qualcuno che un giorno ha detto ad una massa di persone di colore: "I had a Dream" Io ho fatto un sogno...
Per cui per quanto utopistico possa sembrare, noi continueremo il nostro cammino.

Ora venendo alla questione del significato di Bisessualità.
Nulla è prestabilito.
La sessualità ma soprattuto l'emotività di ciascuna persona (ricordiamoci di non ridurre le persone ad esseri istintivi ed animaleschi) è in costante evoluzione o involuzione, comunque soggetta a mutamento.
E io accetto questi mutamenti.
Pensa che tra noi c'era una ragazza che ora si è dissociata dal gruppo perchè stando con noi ha capito di essere in realtà lesbica.
Pensi forse che qualcuno di noi abbia avuto minimamente da ridire? L'abbia "scomunicata" o cacciata? La odi per questo o la classifichi come una traditrice?
Niente di tutto questo.
Lei è e sarà sempre la benvenuta, perchè almeno il nostro gruppo è aperto al dialogo, al confronto rispettoso.
Quando ho incontrato di persona l'On. Vladimir Luxuria, che ho scoperto essere una persona affabile, alla mano e molto simpatica, lei è rimasta assolutamente esterrefatta e molto molto contenta quando le ho detto di me e del Gruppo, nonchè del nostro progetto di coesione e di ricerca di un posto, di una collocazione in questa società. Infatti mi ha chiesto se fossimo diposnibili ad eventuali collaborazioni future per eventi o manifestazioni.
Questo per dirti che a differenza di certi eterosessuali e certi omosessuali, che non credono nella nostra esistenza (neanche fossimo alieni), non credono nel nostro orientamento e così vià, ci sono invece altri etero e altri gay/lesbiche che ci appoggiano, che condividono il nostro sforzo di far sapere al mondo che esistiamo anche noi.

La scala di quella che io personalmente ed arbitrariamente chiamo "variabilità sessuale" può cambiare nel corso della vita di una persona e questo non deve spaventare nessuno, innanzitutto il diretto interessato, ma soprattutto chi lo circonda.
Ma purtroppo tante ma tante persone sono restie ad accettare che la vita è un continuo scorrere.
Io per prima non avrei mai detto di me, fino a qualche anno fa, di essere bisessuale dal momento che per diverso tempo ho creduto di essere lesbica.

Questa frase "In altre parole, per il senso comune, il bisessuale semplicemente "non esiste" o non appare. Ciò ha avuto come effetto sul piano sociale che solo negli ultimi decenni, in particolare negli Stati Uniti, la bisessualità sia risultata visibile a livello pubblico" è interessante e dovrebbe farti comprendere la nostra esigenza di visibilità.
E' fondamentale che si parli perchè questo fa parte del nostro comune sforzo di aiutare la gente a guardare le cose da un'altra prospettiva, ad aiutarli ad "aprire la propria mente", a comprendere che al di là del proprio ombelico esiste altro.

Io sono bisessuale eppure esisto, penso, ragiono, rido, piango esattamente come te, come quell'utente omo che si è scagliato contro di noi su Gay.TV
E non credere però che quando mi presento io dica il mio nome e aggiunga "sono bisessuale".
Non lo sbatto in faccia, ma neanche lo nascondo.
Ed è questo quello a cui noi, e quando uso il "noi" intendo il gruppo di AMB, puntiamo: smettere di nasconderci o di vergognarci, e dire al mondo "ehi noi siamo qui, i nostri costumi non sono più o meno promiscui dei vostri, i pregiudizi sono tanti, cerchiamo di combatterli insieme!!!"

[Modificato da !NeveCheVola! 15/02/2007 15.31]

Scritto da: !NeveCheVola! 15/02/2007 15.24
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> Eppure sai..sarò presuntuosa ma io è proprio alla
> mutazione e all'evoluzione della coscienza sociale
> che aspiro.


La coscienza sociale potrà evolversi per comprendere una maggiore tolleranza, che è auspicabile, ma non potrà mutare sul concetto universale di normalità sessuale, esattamente come le rondini da sempre fanno il nido allo stesso modo e lo faranno per i secoli avvenire. Ci sono concetti che nella loro concretezza resteranno immutabili nel tempo...c'è poco o nulla da sperare.


> La sessualità ma soprattuto l'emotività di ciascuna p
> ersona (ricordiamoci di non ridurre le persone
> ad esseri istintivi ed animaleschi) è in costante
> evoluzione o involuzione, comunque soggetta a mutamento.

L'emotività sì, il suo orientamento e modo di pensare sì, ma non la sessualità nella sua normalità così come è stata concepita da madre natura. Essa resterà sempre e solo unico punto di riferimento all'essere umano, come l'ago di una bussola che segna sempre ed unicamente il nord. Poi ciascuno potrà andare nella direzione che vuole e questo rihiederà da parte della società tutta rispetto e tolleranza, ma non che accetti come normale un diverso punto di riferimento.

> Pensi forse che qualcuno di noi abbia avuto mini
> mamente da ridire? L'abbia "scomunicata" o cacciata?
> La odi per questo o la classifichi come una traditrice?

Proprio ieri mi è capitato di visitare qualche altro forum sull'argomento. Mi dispiace contraddirti, ma in ambienti omo serpeggia un grosso dissenso per i bisex. Guarda un pò tu... se devo essere sincero, per quel che mi riguarda, mi ispirano di più i bisex che gli omo...forse perchè sono più vicini rispetto agli omo al concetto di normalità.
A proposito, per chiarezza:
Con normalità non intendo riferimi alla salute, o al concetto di patologia, fisica o psicologica.

Per normalità intendo quel complesso di preliminari, in rapporto alla sessualità, che induce all'accoppiamento, di un maschio con una femmina, finalizzato alla riproduzione della specie, anche se magari accade poche volte nella vita di procreare.


> Questo per dirti che a differenza di certi eterosessuali
> e certi omosessuali, che non credono nella nostra
> esistenza (neanche fossimo alieni), non credono
> nel nostro orientamento e così vià, ci sono invece
> altri etero e altri gay/lesbiche che ci appoggiano,
> che condividono il nostro sforzo di far sapere
> al mondo che esistiamo anche noi.

Non capisco questo non credere di alcuni nella vs esistenza.
Che cosa volete affermare: la vs esistenza o la vs sessualità?
Della vs esistenza sappiamo tutti.
Della vs sessualità sappiamo anche, ma, francamente, non ci interessa. A voi interessa la sessualità degli etero?
Poi, a me, questa classificazione in etero, mono, bisex, sadomaso etc. fa terribilmente ridere, e, se non fosse anche sconvolgente, non me ne interesserei per nulla.
Mai nel passato c'è stato la preoccupazione di dover specificare a che categoria un uomo o una donna appartenessero.
E' questa impostazione del mondo in categorie che fa paura e getta un ombra di disagio e di dubbio sulle sua essenzialità. Difatti, a parer mio, non è essenziale, non solo, ma anche per certi versi pericolosa.
Gli uomini sono uomini e non hanno bisogno didividersi in gruppi per orientamento. L'arientamento è faccenda personale, come il gusto estetico, il sapore di un piatto, l'apprezzamento per un quadro...quando invece tu me lo vuoi imporre come regola di comportamento cui alcuni aderiscono, con tutta questa voglia di visibilità, comincio a preoccuparmi ed a pensare che qualcosa non funzioni. Che cosa può indurre qualcuno a consociarsi per orientamento?
Va bene che vanno di moda i patiti per la pizza napoletana, quelli per la pizza romana, quelli per la pizza veneta, quelli per il latte Parmalat, quelli per le varie sagre...ma bisogna stare attenti...tutte queste classificazioni si rendono necessarie per finalità economiche, per convogliare l'interesse su un piatto piuttosto che un altro, ma l'orientamento sessuale non può essere proposto come un piatto, per cui non vedo la necessità di consorziarsi per dire "noi siamo bisex", "Noi siamo Omosex", "noi siamo etero"...oltretutto la consociazione funziona da recinto, fissando a volte irrimediabilmente certi convincimenti e rendendo difficilissimo ogni dialogo ed ogni possibilità di appurare le ragioni che inducono a questi convincimenti. Diventa una vera e propria religione con un vero e proprio dio.

> La scala di quella che io personalmente ed arbitrariamente
> chiamo "variabilità sessuale" può cambiare nel
> corso della vita di una persona e questo non deve
> spaventare nessuno, innanzitutto il diretto interessato,
> ma soprattutto chi lo circonda.

Ben vengano queste delucidazioni a livello informativo. Sono sicuramente utili in un senso e nel senso opposto.

> Ma purtroppo tante ma tante persone sono restie
> ad accettare che la vita è un continuo scorrere.

Bheeee, insomma, poi si vede che scorre...eheheheh

> Io per prima non avrei mai detto di me, fino a q
> ualche anno fa, di essere bisessuale dal momento
> che per diverso tempo ho creduto di essere lesbica.

Questo è il punto: tu non sei una cosa o l'altra, MA CREDI D'ESSERE ORA UNA COSA, POI L'ALTRA, poi un'altra cosa ancora.
Sei costantemente chiamata a fare i conti con la tua struttura pensante. Funzioniamo un pò tutti allo stesso modo, per questo non c'è bisogno di consociazioni. Senza offesa, ma è così che succede per qualunque tipo di orientamento: si finisce per credere e, quando si crede, E'.

Difatti per ciascuno di noi la realtà è esattamente quella che noi, con la nostra struttura pensante, pensiamo che sia.
Finchè riterrai vera una realtà non potrai scostartene...per quello che in precedenza ho detto, sollevando la tua indignazione e le tue risate, che l'anoressico ed il bulimico ragionano allo stesso modo. Solo che a te l'accostamento è parso come riferimento allo stato di malattia, piuttosto che, come avrei voluto, al sistema di pensare di ciascuno che induce a considerare vere pe sè certe credenze.
Nessuno di noi si muove in una certa direzione se non crede che quella direzione sia quella giusta. Sono perciò le nostre credenze che ci fanno muovere. Quando un bel giorno qualcosa ci fa accorgere che quelle credenze non sono poi così vere, ecco che, come hai fatto tu, smette di credere d'essere lesbica e si rende conto d'essere su un sentiero diverso.
Oserei concludere dicendo che noi stessi creiamo i presupposti per credere e poi essere ciò che pensiamo d'essere.


> E' fondamentale che si parli perchè questo fa pa
> rte del nostro comune sforzo di aiutare la gente
> a guardare le cose da un'altra prospettiva, ad
> aiutarli ad "aprire la propria mente", a comprendere
> che al di là del proprio ombelico esiste altro.

Questa è cosa ottima, ma se tu ti poni come faro ed aspetti che gli altri ti capiscano, che gli altri prendano atto della vs esistenza, che gli altri vi guardino da un'altra prospettiva, che gli altri aprano la propria mente, che gli altri capiscano che al di del loro ombelico esiste altro,
se ci pensi,
in definitiva,
tu non hai più bisogno degli altri.
Tu in questo modo vedi gli altri in funzione delle tue credenze, annullando automaticamente negli altri il faro che potrebbero essere per te.
Il tuo è il discorso di tutte le verità assolute, è fondamentalmente il discorso religioso, dogmatico ed unico.

> E non credere però che quando mi presento io dic
> a il mio nome e aggiunga "sono bisessuale".
> Non lo sbatto in faccia, ma neanche lo nascondo.

Che cosa può spingere una persona a dichiarare il suo comportamento sessuale privato? Qual'è il meccanismo per cui debba sentire la necessità di raccontarsi?
E se non fosse necessario raccontarsi? Sarebbe interessante saperlo...!
IO mica vado a dire agli altri quello che faccio nel privato.

> Ed è questo quello a cui noi, e quando uso il "n
> oi" intendo il gruppo di AMB, puntiamo: smettere
> di nasconderci o di vergognarci,

Ti nascondi da chi e ti vergogni di chi?
Che cosa può far sentire la necessità di rendersi visibile...forse il dover rendere conto a qualcuno o a qualche ente religioso?
Pensi che l'opinione pubblica muti se a rendersi visibile si fosse in tanti piutttosto che soli (a parte il motto che dice mal comune mezzo gaudio o che l'unione fa la forza)?

Tutto questo non centra nulla con il desiderio di molti di vedersi riconosciuta la facoltà di convivere con chicchessia, cosa che, a parer mio, dovrebbe essere scevra dagli orientamenti sessuali.

I pregiudizi sono duri a morire...non van vinti con le leggi, anche se le leggi possono essere d'aiuto, ma con un sano ragionamento e...con il sole e con la paglia maturano anche le nespole.

Allora tu praticamente rinneghi il progresso!! e come credi che si siano fatti i passi avanti in campo materiale ed in campo morale??? fortunatamente non siamo più all'epoca delle caverne... poi ti ricordo, se non avessi letto bene il post di apertura, che nell'antichità la normalità era molto diversa da quella che viene considerata ora... e basta cambiare di nazione per capire come il concetto di normalità sia variabile (vedi poligamia, ecc.)...
Meno male che non sono tutti disfattisti come te... allora sì che saremmo ancora all'epoca delle caverne!!
(e comunque, molto spesso il disfattismo è semplicemente sintomo di pigrizia... è tanto più facile scrollare la testa e non alzare un dito...)
Poi si ritorna sempre sullo stesso discorso: il concetto di normalità... chi sei tu per dire cosa è normale e cosa no?? e non tirarmi in ballo la natura perchè (ne abbiamo ormai parlato più volte!) più volte è stato dimostrato che proprio in natura esistono numerosi esempi di bisessualità/omosessualità... (a questo punto pregherei Coccole di ripescare se riesce il suo pensiero, illuminante, che ha scritto più volte... io sinceramente sono stufa di ripartire sempre dall'A-B-C!!)
Quanto alle discriminazioni... sì, devo darti ragione quando dici che spesso in ambienti omo serpeggia diffidenza... ma noi stiamo appunto cercando di contrastare anche questo assurdo e controproducente modo di pensare...
E quanto all'affermare la nostra esistenza... è necessario, perchè se non ci hai mai fatto caso, nella migliore delle ipotesi (se non ci danno dei pervertiti o dei cacciatori di sesso e trasgressione!) molti ci definiscono confusi, sono convinti che la bisessualità sia solo un periodo di transizione, in attesa di prendere una posizione netta tra la tendenza etero e la tendenza omo...
Invece condivido pienamente quando trovi assurdo questo bisogno di classificazione... certo, è illogico e controproducente... però non puoi negare che, nel momento in cui non si viene riconosciuti e rispettati singolarmente, diventa necessario consociarsi (l'efficacia della class-action è sotto gli occhi di tutti, ed infatti viene sempre più utilizzata!)... ovvio che poi non bisogna sfociare in estremismi...
Praticamente dici: "Ciascuno è quello che crede di essere"... e riporti l'esempio del bulimico o dell'anoressico... a parte che il collegamento logico a mio avviso non sussiste, comunque queste persone spesso si rendono conto che stanno agendo in modo sbagliato, solo che non riescono a trattenersi...
PS. stai filosofeggiando un po' troppo, perdendo di vista il tema centrale della discussione... risparmia i tuoi esercizi psico-stilistici per altri momenti...
Noi non ci poniamo come faro ed aspettiamo che gli altri ci capiscano... AGIAMO... cerchiamo per primi di andare incontro agli altri, perchè è solo dall'incontro che possono scaturire effetti positivi... e siccome viviamo in una società, e non in monadi isolate, è necessario trovare un punto di interazione e convivenza reciproca...
Quanto alla necessità di rendersi visibili e riconosciuti... mi ricollego a quanto appena detto...
Sarebbe giusto e bello poter agire senza dover rendere conto a nessuno... purtroppo per il momento non è ancora così, perchè se vedi passare per strada due persone mano nella mano, purtroppo l'attenzione si appunta sul fatto che siano due uomini o due donne, piuttosto che sulle 2 mani intrecciate...
PS. la tua conclusione contraddice completamente il tuo disfattismo iniziale... allora, come la mettiamo?? credi che matureranno queste nespole o no?? :

Mi pare evidente quanto tu abbia interpretato il mio post a modo tuo...ok, sondare le intenzioni attraverso le parole, ed ancor più difficilmente con lo scritto, è la dimostrazione di come si parta mirando ad un obiettivo per approdare, invece, su spiagge sconosciute.
Concludere dogmaticamente che il sottoscritto sia la negazione del progresso mi pare eccessivo, ad ogni modo questa è l'impressione che tu hai colta. Battere ora su questo chiodo, senza avere disponibilità ad un ascolto pacato esente da pregiudizi, mi sembra inutile.
Sulla normalità sono andato a rileggermi ciò che ho scritto ed a me pare chiaro. Esprimerlo diversamente, perchè sia più comprensibile, mi pare impresa non facile, almeno per me che la natura ha dotato di pochissime capacità espressive.
Ho letto la prefazione sulla normalità come'era intesa nel passato, ma evidentemente non hai colto che non è quella la normalità che volevo mettere a fuoco. Difatti la tua normalità di oggi è stata da sempre la normalità con cui una parte di uomini e donne hanno dovuto fare i conti.
Io parlo di normalità in altri termini...non mi sono imbarcato nella considerazione etica e morale degli atti etero, omo, bisex ed affini, perchè credo che ciascuno sappia esattamente ciò che vuole e, fintantochè questo ciascuno non limiti le libertà altrui, non attenti alla salute propria (perchè indirettamente paga la società civile) ed alla salute altrui, fintantochè rispetti e non attenti alla dignità altrui etc., è libero di convivere con chi gli pare, anche con le pecore , e di vedersi riconosciuto il diritto alla convivenza.
Non ovviamente ritenersi autorizzato per iscritto dalla società civile al tipo di pratica che intende adottare all'interno delle 4 mura...quest'ultima resta nelle sue facoltà ed al suo buon senso.
Penso che qui si esaurisca il mio compito: lasciar libero chiunque di credere e praticare ciò che vuole.

Non vedo di buon occhio le categorie, per le ragioni già esposte e su cui ti sei dchiarata d'accordo, ma evidentemente per voi l'unione fa la forza e le classificazioni si rendono necessarie.
Personalmente non concordo. Difatti se si fosse creato un movimento complessivo per il diritto alla convivenza libera, un movimento che avesse compreso chiunque (mono etero bisex trans e mille altre categorie), avreste forse raggiunto con più efficacia il vs obiettivo. Evidentemente c'è qualche categoria che non vuole affermare solo un diritto, ma proporre un modello di vita, o fare proselitismo religioso per quel modello.
Tutto ciò spiega le lotte intestine fra accorpamenti ed all'interno degli accoparmenti...ma abbiamo appena iniziato, bisogna aspettare per vedere di cosa si può essere capaci. Mi auguro tutto per il meglio.

Circa il comportamento del bulimico e dell'anoressico, che tu dici rientri in quella classificazione di persone che si rendono conto di farsi del male e che, per questo, non ha connessione alcuna con la logica degli orientamenti sessuali, ebbene, io ritengo d'aver detto qualcosa di attendibile, almeno secondo la moderna scuola di analisti della parola, che sto seguendo da circa tre anni.
Ogni orientamento rientra sempre in una scelta personale, consapevole o inconsapevole che sia...giustamente voi sopra ne parlate in termini di "modi di pensare" diversi.
Orientamento = modo di pensare (lo dite voi e mi trovo d'accordo).
nella vita c'è chi sceglie la felicità e c'è chi si dispone per l'infelicità, c'è chi è positivo e chi si dispone per essere perennemente negativo, c'è chi ama la vita e c'è chi non vede l'ora di morire, c'è chi evita i pericoli e c'è chi pratica spor estremi, c'è chi si abbuffa (bulimico) e c'è chi si priva,
c'è chi si droga e chi sceglie con fatica di abbandonarla, oltre ovviamente chi non si droga. Gli orientamenti sessuali tutti rientrano in questa stessa logica, per cui fan ridere gli omo quando, girandosi intorno, disprezzano i bisex o i transex, come se la loro fosse la normalità. D'altronde è anche vero che poi ciascuno ha la necessità di convincersi che quello che fa è giusto, altrimenti nn potrebbe preseguire su quella strada (attenta, ciò che ho appena detto non è un giudizio morale, nel senso che se io ad esempio ritengo giusto acquistare una casa l'acquisto solo se mi convinco veramente della sua utilità, altrimenti non l'acquisto). Tutti noi agiamo in base a informazioni che riteniamo vere, perchè se le ritenessimo false le abbandoneremmo. In genere, nei comportamenti tutti, esiste quella che comunemente è definita buona fede.
C'è chi non sta bene nella felicità e fa di tutto per perseguire l'infelicità...come questo avvenga è materia interessantissima, ma non si può esaurire in poche battute.
E' ovvio che poi noi misuriamo un orientamento dai risultati e diciamo che se procura piacere e non danneggia nessuno è un buon orientamento, ma se procura danno (pedofilia...anche se non sempre è stat considerata così), bulimia, allora è dannoso.
Nessun orientamento può definirsi malattia (compreso quello etero), quindi nemmeno la bulimia o l'anoressia, secondo una certa scuola del pensiero, sono malattie, ma modi di pensare.
Se i modi di pensare che hanno come risultato un danno a sè ed a gli altri sono sottoposti a verifica e si riesce a far intravvedere all'interessato la via d'uscita, questi, non appena s'accorge del vizio nel suo modo di pensare, l'abbandona.
Se però i risultati non sono spiacevoli, perchè mai si dovrebbe abbandonare un modo di pensare?
E' vero che un modo di pensare può sconvolgere l'esistenza? Sì.
Faccio uno degli esempi più banali.

Se ritengo vera la notizia che afferma che un mio caro ha subito un grave incidente vado in ansia profonda, se dubito, vado in una forma di ansia blanda, se scopro che invece sta bene sparisce come d'incanto ogni ansia e mi risollevo.

Tu dici: "agiamo". Certo che agite, non potrebbe essere diversamente. Se un credo non fa agire che credo è?
Tutti agiamo se siamo profondamente convinti...perciò non dici nulla di eccezionale.

Circa la mia conclusione che contraddice quello che ho detto in precedenza, cosa contraddice?
Voi vi aspettate come d'incanto da una legge che si risolvano tutti i vs probelmi, che avvertitie sotto forma di discriminazine, di insulti o altro.
IO ho semplicemente detto che mi auguro per voi che così avvenga e che avvenga con il maturare della coscienza sociale. Quando?
Questo è il problema...il mio è stato un modo di dire, per dire, come comunemente si dice, "quando Dio vorrà". Io credo mai, ma non per essere pessimista, ma per essere concreto.

Auguri

Allora... o tu non riesci mai a spiegarti come vorresti, o siamo sempre noi che fraintendiamo... ma sai, è anche umano diventar prevenuti con qualcuno che più di una volta abbiamo constatato che mira solo a provocare, senza essere realmente aperto ad un confronto costruttivo... Comunque...

Dici: “sondare le intenzioni attraverso le parole, ed ancor più difficilmente con lo scritto, è la dimostrazione di come si parta mirando ad un obiettivo per approdare, invece, su spiagge sconosciute”...
è ovvio che qui ci confrontiamo solo con lo scritto, ed è l’unico strumento di cui possiamo valerci per trarre le nostre impressioni...

Poi dici: “Ci sono concetti che nella loro concretezza resteranno immutabili nel tempo...c'è poco o nulla da sperare” ed anche alla fine, dici: "il mio è stato un modo di dire, per dire, come comunemente si dice, "quando Dio vorrà". Io credo mai, ma non per essere pessimista, ma per essere concreto"...
mi pare che non lasci molto spazio agli equivoci... decisamente una visione disfattista...
E sto solo analizzando il senso letterale delle tue parole... se l’italiano non è un’opinione... Se poi forse intendevi tutt’altro, cerca di esprimerti meglio perché sai bene che il forum e lo scritto è l’unico mezzo espressivo che abbiamo a disposizione...

Non ho capito su cosa allora basi il tuo concetto di normalità... se non è collegato alla natura (perché la natura dimostra il contrario!) e non è legato all’etica od alla morale... cosa intendi?? a mio parere questa è la dimostrazione che la normalità è un concetto relativo...

Quanto alle categorizzazioni... infatti non sono una scelta, ma una imposizione della società, che ha bisogno di classificare ciò che è diverso e che si discosta dagli schemi... e poi, certo, c’è anche la valenza della class-action, che funziona solo nella misura in cui c’è un gruppo definito che reclama le sue ragioni... Dici che se si fosse creato un movimento complessivo forse si sarebbero raggiunti gli obiettivi con più efficacia... Ma va?? scopri l’acqua calda??? tante volte fai delle affermazioni così ovvie... il problema è che ci sono purtroppo anche le strumentalizzazioni negative, che risultano controproducenti...

“Ogni orientamento rientra sempre in una scelta personale, consapevole o inconsapevole che sia...giustamente voi sopra ne parlate in termini di "modi di pensare" diversi.
Orientamento = modo di pensare (lo dite voi e mi trovo d'accordo)”
Allora... prima di tutto l’orientamento sessuale non è una scelta... la scelta sta semmai nel decidere se vivere quello che si sente dentro, oppure soffocarlo per adeguarsi alla mentalità comune...
L’orientamento non è affatto un modo di pensare!!!!! non credo di essermi mai sognata di dire una cosa del genere!!! è una realtà, una constatazione... che poi si decide se assecondare o meno...
Semmai posso aver detto “modo di pensare”, semplicemente per sottolineare che non è solo un fattore di sesso e trasgressione, ma è un fattore mentale e di sentimenti...

Purtroppo all’interno di ogni categoria ci sono le pecore nere... e sono quelle che complicano ancora di più la nostra battaglia... come quello che ha scritto l'articolo su Gay.tv... o quelli che si agitano seminudi sui carrozzoni del Gay-pride... certo non contribuiscono a dare un’immagine lusinghiera della categoria, ed anzi, rischiano di influenzare negativamente il modo di pensare degli altri...

”E' ovvio che poi noi misuriamo un orientamento dai risultati e diciamo che se procura piacere e non danneggia nessuno è un buon orientamento, ma se procura danno (pedofilia...anche se non sempre è stat considerata così), bulimia, allora è dannoso”
non capisco cosa intendi... perché comunque un orientamento non è una scelta, ma un dato di fatto!!!!

Dico “agiamo” nel senso che non stiamo ad aspettare... noi non ci aspettiamo nulla d’incanto... stiamo infatti lottando per ottenere qualcosa, se non te ne fossi accorto!!!

[Modificato da kiaroz 16/02/2007 13.18]

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Scritto da: kiaroz 16/02/2007 13.15
Allora... o tu non riesci mai a spiegarti come vorresti, o siamo sempre noi che fraintendiamo... ma sai, è anche umano diventar prevenuti con qualcuno che più di una volta abbiamo constatato che mira solo a provocare, senza essere realmente aperto ad un confronto costruttivo... Comunque...

[Modificato da kiaroz 16/02/2007 13.18]

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Carissima mia simile (sempre che ti stia bene il "carissima"), se tu consideri il dia-logo un modo civile per confrontarsi fra opposti, allo scopo di sondare serenamente ed in assenza di pregiudizi i rispettivi metodi di approccio ad un qualunque orienamento, ad una qualunque realtà o ad una qualunque verità, allora possiamo proseguire, se invece per te dia-logo è solo contrapposizione pura e netta, allora io, siccome non ho intenzione di smuovere nessuno dalle sue credenze in verità ritenute assolute, al pari di un dogma religioso, rinuncio all'impresa. Ritengo che se uno sta bene con se stesso e con le sue verità non abbia bisogno di mettersi in lotta. La lotta, difatti, nasce sempre da insoddisfazioni, dissapori, da contrasti o da quello che vuoi...diversamente non saresti qui, nè lo sarei io. Dai tuoi scritti traspare notevole la prevenzione nei miei riguardi e, se permetti, lasciami dire che un comportamento del genere, da parte di persona che si ritiene combattente in prima linea per i diritti umani, mi sembra un pò tanto fuori luogo e sconsiderato...soprattutto stridente. Forse potrebbe essere questa la ragione per cui ti suona stonato il mio italiano.

Tanti cari saluti

Pyccolo

[Modificato da pyccolo 16/02/2007 14.29]

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Scritto da: pyccolo 15/02/2007 17.20
Scritto da: !NeveCheVola! 15/02/2007 15.24
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> Eppure sai..sarò presuntuosa ma io è proprio alla
> mutazione e all'evoluzione della coscienza sociale
> che aspiro.


La coscienza sociale potrà evolversi per comprendere una maggiore tolleranza, che è auspicabile, ma non potrà mutare sul concetto universale di normalità sessuale, esattamente come le rondini da sempre fanno il nido allo stesso modo e lo faranno per i secoli avvenire. Ci sono concetti che nella loro concretezza resteranno immutabili nel tempo...c'è poco o nulla da sperare.

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In realtà ho l'impressione che per te normalizzazione sia l'equivalente di omologazione. Io sono fiera di essere "diversa", come tu puoi essere "diverso" ma intendendo con questo la particolarità che ci distinguono dalle altre persone. La normalità è un concetto profondamente relativo che attiene alla prospettiva di chi guarda; ad esempio in Gran Bretagna e in Australia ritengono "normale" portare la sinistra quando si guida, e danno dei pazzi a noi, alias praticamente al resto del mondo, che invece guida tenendo la destra.
Per loro è normale per noi no.
Diciamo che la normalità deriva principalmente dalla consuetudine. E' consuetudine per molti che l'unica normalità sia il rapporto amoroso tra maschio e femmina, per altri tale normalità è quella data dal rapporto omosessuale, al di là della questione procreazione, dal momento che non credo sia giusto ridurre l'essere umano a semplice prosecutore della specie.
Quindi ribadisco che la normalità è un concetto tutto mentale.
Poi ci sono le convenzioni sociali che pure sono delle regole, diciamo così, stabilite da alcuni leader che vengono accolte dal resto del popolo per potere avere stabilità (capista mi ricordo ancora qualcosa dell'esame di sociologia ).
Ma tali convenzioni possono essere modificate con un atto "rivoluzionario" (vedi le rivoluzioni avvenute nel costume dei diversi paesi), oppure per gradi apportando delle migliorie o comunque dei cambiamenti che devono e ripeto devono seguire una certa realtà. Altro esempio abbastanza banale: un tempo non esisteva al mondo che due persone seppure innamorate e fidanzate, quindi pronte al matrimonio, si avvicinassero l'uno verso l'altra anche solo per un bacetto, perchè era "normale" che ciò avvenisse solo dopo il matrimonio. Ora ciò non avviene più almeno nella nostra società: il concetto di normalità in questo caso si è modificato come pure la convenzione sociale.

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>La sessualità ma soprattuto l'emotività di ciascuna p
> ersona (ricordiamoci di non ridurre le persone
> ad esseri istintivi ed animaleschi) è in costante
> evoluzione o involuzione, comunque soggetta a mutamento.

L'emotività sì, il suo orientamento e modo di pensare sì, ma non la sessualità nella sua normalità così come è stata concepita da madre natura. Essa resterà sempre e solo unico punto di riferimento all'essere umano, come l'ago di una bussola che segna sempre ed unicamente il nord. Poi ciascuno potrà andare nella direzione che vuole e questo rihiederà da parte della società tutta rispetto e tolleranza, ma non che accetti come normale un diverso punto di riferimento.

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Vedi io non credo che tu possa essere in grado di definire la normalità naturale. Intendo dire che ad esempio (oggi gli esempi fioccano...)in natura è normale che una femmina di mammifero divori la propria placenta per trarne nutrimento dopo il parto; oppure che abbandoni il proprio piccolo che non dimostra di essere abbastanza sveglio per cercare il suo capezzolo come i fratelli. Per cui madre natura ha creato atti abominevoli, perchè tali sono, ma che vengono accettati come normali perchè così è. Però chissà perchè noi oggi giudichiamo abominevole l'usanza spartana, simile a quella felina, di gettare da una rupe il figlio malato, handicappato o comunque abbastanza debole e quindi non in grado di proseguire la razza spartana. Oggi una persona che facesse questo verrebbe giustamente gettata in galera.
Quindi il concetto di normalità anche naturale può variare a seconda delle situazioni. Per te e per chi pensa come te, tutto ciò che si discosta dall'atto della procreazione inteso come inserimento di un pene in una vagina, è anormale, cioè fuori della norma. Ma accettare questa convenzione come pura e sacrosanta verità ancora una volta riduce il maschio a semplice donatore e la femmina a semplice incubatrice. E non credo che una visione dell'essere umano intesa in questi termini sia giusta.

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> Pensi forse che qualcuno di noi abbia avuto mini
> mamente da ridire? L'abbia "scomunicata" o cacciata?
> La odi per questo o la classifichi come una traditrice?

Proprio ieri mi è capitato di visitare qualche altro forum sull'argomento. Mi dispiace contraddirti, ma in ambienti omo serpeggia un grosso dissenso per i bisex. Guarda un pò tu... se devo essere sincero, per quel che mi riguarda, mi ispirano di più i bisex che gli omo...forse perchè sono più vicini rispetto agli omo al concetto di normalità.
A proposito, per chiarezza:
Con normalità non intendo riferimi alla salute, o al concetto di patologia, fisica o psicologica.

Per normalità intendo quel complesso di preliminari, in rapporto alla sessualità, che induce all'accoppiamento, di un maschio con una femmina, finalizzato alla riproduzione della specie, anche se magari accade poche volte nella vita di procreare.

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Appunto...come sopra...la normalità non è solo questo.
Domandina: allora come qualifichi quegli esseri viventi che si riproducono per partogenesi, come ad esempio le lumache che sono ermafrodite e non si accoppiano? Sono forse esse un abominio della natura?

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> Questo per dirti che a differenza di certi eterosessuali
> e certi omosessuali, che non credono nella nostra
> esistenza (neanche fossimo alieni), non credono
> nel nostro orientamento e così vià, ci sono invece
> altri etero e altri gay/lesbiche che ci appoggiano,
> che condividono il nostro sforzo di far sapere
> al mondo che esistiamo anche noi.

Non capisco questo non credere di alcuni nella vs esistenza.
Che cosa volete affermare: la vs esistenza o la vs sessualità?
Della vs esistenza sappiamo tutti.
Della vs sessualità sappiamo anche, ma, francamente, non ci interessa. A voi interessa la sessualità degli etero?

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A noi interessano le persone al di là del loro genere, orientamento e credo religioso o politico.

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Poi, a me, questa classificazione in etero, mono, bisex, sadomaso etc. fa terribilmente ridere, e, se non fosse anche sconvolgente, non me ne interesserei per nulla.

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Ti pregherei di non mescolare però cose come il sadomaso che è una pratica erotica con la sessualità e l'orientamento sessuale. Non sono la stessa cosa.

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Gli uomini sono uomini e non hanno bisogno didividersi in gruppi per orientamento. L'arientamento è faccenda personale, come il gusto estetico, il sapore di un piatto, l'apprezzamento per un quadro...quando invece tu me lo vuoi imporre come regola di comportamento cui alcuni aderiscono, con tutta questa voglia di visibilità, comincio a preoccuparmi ed a pensare che qualcosa non funzioni. Che cosa può indurre qualcuno a consociarsi per orientamento?

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E' questo l'errore di fondo. Noi non vogliamo imporre ma dire solo al mondo che ancora non lo sà che non esiste solo la sessualità binaria ma qualcosa che va al di là di essa.
Nessuno vuole imporre, l'unica cosa che rifiutiamo invece è che ci siano persone che come te vogliano imporre a noi o ad altri il loro personale concetto di "normalità" e convenzione sociale.
Per cui dato che non abbiamo alcuna intenzione di compiere atti terroristici, non vedo proprio cosa ci sia da preoccuparsi...
Ci si consocia come dici tu perchè ci sono tante persone che con la loro chiusura mentale, con la loro grettezza, e profonda ignoranza, hanno la capacità di farti sentire solo al mondo, di farti sentire un essere orribile che non ha diritto di essere felice perchè non aderisce al loro concetto di normalità.
Ecco perchè ci consociamo, per sentirci meno soli e soprattutto per fornire un supporto a chi come noi ha sofferto e soffre nel corso del proprio cammino di consapevolezza. Ti rifaccio l'esempio della ragazza lesbica che ha lasciato il gruppo: grazie a noi lei ha capito di NON essere bisessuale, ma di aver attraversato una tipica fase di accomodamento e di comprensione, ma soprattutto di reale accettazione di se stessa, e noi siamo felici che abbia preso la sua strada, perchè lei ora è più felice.

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Va bene che vanno di moda i patiti per la pizza napoletana, quelli per la pizza romana, quelli per la pizza veneta, quelli per il latte Parmalat, quelli per le varie sagre...ma bisogna stare attenti...tutte queste classificazioni si rendono necessarie per finalità economiche, per convogliare l'interesse su un piatto piuttosto che un altro, ma l'orientamento sessuale non può essere proposto come un piatto, per cui non vedo la necessità di consorziarsi per dire "noi siamo bisex", "Noi siamo Omosex", "noi siamo etero"...oltretutto la consociazione funziona da recinto, fissando a volte irrimediabilmente certi convincimenti e rendendo difficilissimo ogni dialogo ed ogni possibilità di appurare le ragioni che inducono a questi convincimenti. Diventa una vera e propria religione con un vero e proprio dio.

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Ti prego, davvero ti prego di evitare certe associazioni mentali...non mi piace leggere che il nostro gruppo viene paragonato ad un club di amanti della pizza che si contrappone al club di amanti del maccherone. E' dequalificante e umiliante. Il nostro non è un hobby, tantomeno un lavoro, infatti da questo nessuno guadagna niente anzi spende molto in risorse economiche ed emotive.
Inoltre, vedi all'inizio noi eravamo un po' più chiusi nel senso che non permettevamo a chi bisessuale non era di avvicinarsi più di tanto al Gruppo, men che meno ad eventuali coppie che cercavano solo la terza per sollazzarsi (questo possono farlo altrove), ma questo non per moralismo ma per senso di protezione. Poi abbiamo deciso dopo lunghe discussioni che forse era il caso di aprire, almeno qui sul forum e nel sito, la porta anche a chi non è bisessuale, proprio per poterci confrontare e per poter mostrare che tanti pregiudizi sù di noi sono falsi.
Quindi proprio qui il recinto non esiste.
Io non sono proponsa a certi estremismi: il nostro unico Dio, per chi crede, è quello che è in Cielo e per chi non crede è se stesso e nessun altro. La nostra sessualità ed emotività, cioè il nostro orientamento, non sono il nostro Dio.

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> Ma purtroppo tante ma tante persone sono restie
> ad accettare che la vita è un continuo scorrere.

Bheeee, insomma, poi si vede che scorre...eheheheh

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Scusa ma questa battuta non l'ho capita.

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> Io per prima non avrei mai detto di me, fino a q
> ualche anno fa, di essere bisessuale dal momento
> che per diverso tempo ho creduto di essere lesbica.

Questo è il punto: tu non sei una cosa o l'altra, MA CREDI D'ESSERE ORA UNA COSA, POI L'ALTRA, poi un'altra cosa ancora.
Sei costantemente chiamata a fare i conti con la tua struttura pensante. Funzioniamo un pò tutti allo stesso modo, per questo non c'è bisogno di consociazioni. Senza offesa, ma è così che succede per qualunque tipo di orientamento: si finisce per credere e, quando si crede, E'.

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Vediamo se riesco a spiegarmi meglio: ho creduto di essere lesbica perchè mi sentivo attratta dalle donne e dato che mi è stato insegnato che quando sei attratto da una persona del tuo stesso sesso sei omosessuale, io pensavo di essere omosessuale.
Ma questo accade solo perchè sia etero che omosessuali, e sono tanti, credono che la sessualità e l'emotività (le due cose procedono sempre di pari passo e costituiscono appunto "l'orientamento sessuale"), siano solo e soltanto binarie, cioè sei A oppure sei B, non ci sono alternative. Se avessi saputo che io in realtà ero altro, mi sarei risparmiata anni di fatiche..
E la cosa assurda è che la comunità gay viene definita LGBT, e quella B sta per bisessuale. E invece molti di loro, come tanti etero non comprendono che non esiste solo la binarietà ma esiste altro, qualcosa che sta "in-within" come dicono alcuni studiosi della materia, cioè "nel mezzo" e che non trovando una facile definizione e categorizzazione (sei A oppure sei B), rende molto difficoltosa la comprensione di questo orientamento sessuale che abbraccia entrambe le categorie.

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Difatti per ciascuno di noi la realtà è esattamente quella che noi, con la nostra struttura pensante, pensiamo che sia.
Finchè riterrai vera una realtà non potrai scostartene...per quello che in precedenza ho detto, sollevando la tua indignazione e le tue risate, che l'anoressico ed il bulimico ragionano allo stesso modo. Solo che a te l'accostamento è parso come riferimento allo stato di malattia, piuttosto che, come avrei voluto, al sistema di pensare di ciascuno che induce a considerare vere pe sè certe credenze.

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Ripeto, te l'ho già detto in un'altra sede, non ridurre un dramma patologico come quello del Disordine Alimentare, ad un modo di pensare. E' una malattia che può portare alla morte. Per cui non tiriamolo in ballo, per favore. Fai pure altri esempi di modi di pensare, ma per favore rispettiamo il dramma di tante persone evitando di fare spericolati accostamenti.

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Nessuno di noi si muove in una certa direzione se non crede che quella direzione sia quella giusta. Sono perciò le nostre credenze che ci fanno muovere. Quando un bel giorno qualcosa ci fa accorgere che quelle credenze non sono poi così vere, ecco che, come hai fatto tu, smette di credere d'essere lesbica e si rende conto d'essere su un sentiero diverso.
Oserei concludere dicendo che noi stessi creiamo i presupposti per credere e poi essere ciò che pensiamo d'essere.

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Avendo appena argomentato a tal riguardo aggiungo che anche tu oggi potresti credere di essere etero perchè ti hanno convinto che questo è giusto, perchè ti hanno allevato in questa maniera e ti hanno insegnato che essere altro è sbagliato, immorale e inaccettabile pena l'ostracismo affettivo o sociale.

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> E' fondamentale che si parli perchè questo fa pa
> rte del nostro comune sforzo di aiutare la gente
> a guardare le cose da un'altra prospettiva, ad
> aiutarli ad "aprire la propria mente", a comprendere
> che al di là del proprio ombelico esiste altro.

Questa è cosa ottima, ma se tu ti poni come faro ed aspetti che gli altri ti capiscano, che gli altri prendano atto della vs esistenza, che gli altri vi guardino da un'altra prospettiva, che gli altri aprano la propria mente, che gli altri capiscano che al di del loro ombelico esiste altro,
se ci pensi,
in definitiva,
tu non hai più bisogno degli altri.
Tu in questo modo vedi gli altri in funzione delle tue credenze, annullando automaticamente negli altri il faro che potrebbero essere per te.
Il tuo è il discorso di tutte le verità assolute, è fondamentalmente il discorso religioso, dogmatico ed unico.

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Non ci siamo...non mi pongo come faro, non mi pongo come guida spirituale di nessuno ma solo come una persona che ha attraversato un inferno, ne è uscita e spera di dare il proprio contributo per aiutare altre persone a uscire prima dal loro personale inferno. Ma sai quante volte ho discusso su altri forum con ragazze, che erano convinte di essere lesbiche o bisex perchè sentivano attrazione per la loro migliore amica, mostrando loro la possibilità che in realtà si poteva trattare anche solo di profonda ammirazione e di desiderio di costante contatto con la persona interessata che le portava in confusione. Diciamo quindi, e qui sono provocatoria, le ho riportate sulla retta via...

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> E non credere però che quando mi presento io dic
> a il mio nome e aggiunga "sono bisessuale".
> Non lo sbatto in faccia, ma neanche lo nascondo.

Che cosa può spingere una persona a dichiarare il suo comportamento sessuale privato? Qual'è il meccanismo per cui debba sentire la necessità di raccontarsi?
E se non fosse necessario raccontarsi? Sarebbe interessante saperlo...!
IO mica vado a dire agli altri quello che faccio nel privato.

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Infatti questa è LA vera scelta non quella del proprio orientamento. Io ho sentito il bisogno di rivelarmi alla mia migliore amica perchè stavo malissimo quando la mia ex mi ha lasciata, e lei ha capito che tra noi c'era stato altro oltre l'amicizia. Mi sono confidata con mia sorella, che spera io torni etero o addirittura "scelga" di essere lesbica piuttosto che "non essere nè carne nè pesce", mentre quando l'ho detto con molta difficoltà all'altra sorella, la maggiore, mi sono sentita rimproverare di non averlo fatto prima, che magari mi ero sentita sola e che lei era lì per me e ha aggiunto "e che vuoi fare...tua sorella (l'altra, la seconda) è fatta così, non le dare retta, tanto le vogliamo bene lo stesso!" e ci siamo messe a ridere.
E mi sono dovuta rivelare al mio fidanzato di un anno fa perchè era giusto che lui sapesse chi sono per conoscermi nella mia completezza, beccandomi in risposta un sonoro "che schifo!", mentre l'ultimo che ho avuto mi ha accettato completamente per quella che sono, addirittura aiutando il Gruppo con il suo apporto in questo forum (parlo di Sting.it). E lui è assolutamente e immarcescibilmente etero.
Per cui ho deciso che da ora in poi soprattutto nelle relazioni amorose, chi mi frequenta debba sapere perchè sarebbe un vero tradimento non rivelarmi per quella che sono.
Dal punto di vista invece sociale non lo sbatto in faccia ma se ci sarà da partecipare ad eventi che possano aiutare in qualche modo la nostra causa, io mi esporrò pubblicamente, ma per necessità.
Inoltre io non so chi ti porti a letto, potresti pure essere gay e stare facendo opera di convincimento su te stesso per non accettarti, ma la cosa non mi deve riguardare anche perchè comunque la gente ti guarda, vede che sei un uomo oppure una donna e decide che tu sei etero, solo e soltanto per convenzione. IO guardo una persona e metto in conto che quella persona potrebbe essere anche omosessuale o bisessuale.

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> Ed è questo quello a cui noi, e quando uso il "n
> oi" intendo il gruppo di AMB, puntiamo: smettere
> di nasconderci o di vergognarci,

Ti nascondi da chi e ti vergogni di chi?

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Attualmente mi nascondo da mio padre, che non capirebbe, ma soprattutto da mia madre che purtroppo a causa della rigida educazione militare ricevuta ed infarcita di sano e reverenziale timor di Dio, è razzista, omofoba, e rifiuta qualunque cosa non segua la vecchia morale (ha 75 anni) e la parola del Papa. E sapere chi sono le darebbe un colpo mortale, avendo lei grossi problemi di salute, Per cui evito.

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Che cosa può far sentire la necessità di rendersi visibile...forse il dover rendere conto a qualcuno o a qualche ente religioso?
Pensi che l'opinione pubblica muti se a rendersi visibile si fosse in tanti piutttosto che soli (a parte il motto che dice mal comune mezzo gaudio o che l'unione fa la forza)?

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Se mostrandomi agli altri per quella che sono, io dovessi vedere che anche una sola persona inizia a pensare che magari non è tutto come sembra, che la realtà può essere anche un'altra, io sarò una donna felice. Le rivoluzioni soprattutto pacifiche e dal risultato duraturo, avvengono per gradi, "conquistando" una persona per volta. Noi non abbiamo intenzione di colpire la gente in faccia con un maglio, anche se in certi casi bisognerebbe farlo, ma bussando sulla sua spalla e chiedendole di provare anche solo provare a ragionare in modo più ampio.

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Tutto questo non centra nulla con il desiderio di molti di vedersi riconosciuta la facoltà di convivere con chicchessia, cosa che, a parer mio, dovrebbe essere scevra dagli orientamenti sessuali.

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Molto ben detto!

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I pregiudizi sono duri a morire...non van vinti con le leggi, anche se le leggi possono essere d'aiuto, ma con un sano ragionamento e...con il sole e con la paglia maturano anche le nespole.

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Ma con le leggi manifesto qualcosa si inizia a fare. Da qualche parte la rivoluzione deve iniziare e se una legge può dare anche solo la possibilità di parlarne come ormai si fa da mesi, allora ben venga.
Un passo alla volta....

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minchia quanto ho scritto...

vero Neve -ti posso chiamare Neve? vedo che lo fanno tutti -
Mi ha colpito vedere comunque che la tua serenità si percepisce molto in quello che scrivi. beata te, io sono ancora un poco confusa.

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Scritto da: pyccolo 16/02/2007 14.19



Carissima mia simile (sempre che ti stia bene il "carissima"), se tu consideri il dia-logo un modo civile per confrontarsi fra opposti, allo scopo di sondare serenamente ed in assenza di pregiudizi i rispettivi metodi di approccio ad un qualunque orienamento, ad una qualunque realtà o ad una qualunque verità, allora possiamo proseguire, se invece per te dia-logo è solo contrapposizione pura e netta, allora io, siccome non ho intenzione di smuovere nessuno dalle sue credenze in verità ritenute assolute, al pari di un dogma religioso, rinuncio all'impresa. Ritengo che se uno sta bene con se stesso e con le sue verità non abbia bisogno di mettersi in lotta. La lotta, difatti, nasce sempre da insoddisfazioni, dissapori, da contrasti o da quello che vuoi...diversamente non saresti qui, nè lo sarei io. Dai tuoi scritti traspare notevole la prevenzione nei miei riguardi e, se permetti, lasciami dire che un comportamento del genere, da parte di persona che si ritiene combattente in prima linea per i diritti umani, mi sembra un pò tanto fuori luogo e sconsiderato...soprattutto stridente. Forse potrebbe essere questa la ragione per cui ti suona stonato il mio italiano.

Tanti cari saluti

Pyccolo

[Modificato da pyccolo 16/02/2007 14.29]

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Come vedi dopo la premessa ti ho risposto pacatamente e equilibratamente punto per punto... però, ripeto, la mia reazione è semplice conseguenza al tuo costante modo di porti... sempre sarcastico e provocatorio... chi si accosta al dialogo in modo sincero, può avere idee opposte, ma non si comporta come te... ed in fondo anche la mia reazione è umana...
In fondo, io ho semplicemente adottato il tuo stesso modo di porti... tu provochi? ed io ti ripago della stessa moneta... abitualmente discuto pacatamente e sono aperta a tutti i punti di vista (chi ha avuto a che fare con me in questi anni lo sa!)... ma non è giusto che tu ti senta libero di sparare a zero, giocando sul senso di educazione e di rispetto, od anche solo timidezza, altrui...
Quanto al tuo "stonato italiano"... veramente sei tu che, ogni volta che ribattiamo qualcosa, affermi che abbiamo frainteso e che tu volevi dire un'altra cosa...
Hai ragione: ora sono prevenuta... farei prima a troncare ogni discussione... ma sai perchè insisto?? perchè sono proprio le persone come te che creano difficoltà nella società...

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Scritto da: kiaroz 16/02/2007 18.59

Come vedi dopo la premessa ti ho risposto pacatamente e equilibratamente punto per punto... però, ripeto, la mia reazione è semplice conseguenza al tuo costante modo di porti... sempre sarcastico e provocatorio... chi si accosta al dialogo in modo sincero, può avere idee opposte, ma non si comporta come te... ed in fondo anche la mia reazione è umana...
In fondo, io ho semplicemente adottato il tuo stesso modo di porti... tu provochi? ed io ti ripago della stessa moneta... abitualmente discuto pacatamente e sono aperta a tutti i punti di vista (chi ha avuto a che fare con me in questi anni lo sa!)... ma non è giusto che tu ti senta libero di sparare a zero, giocando sul senso di educazione e di rispetto, od anche solo ti timidezza, altrui...
Quanto al tuo "stonato italiano"... veramente sei tu che, ogni volta che ribattiamo qualcosa, affermi che abbiamo frainteso e che tu volevi dire un'altra cosa...
Hai ragione: ora sono prevenuta... farei prima a troncare ogni discussione... ma sai perchè insisto?? perchè sono proprio le persone come te che creano difficoltà nella società...

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Francamente, per quanto mi duole dirlo, la tua continua ad essere una reazione a catena inconcepibilmente pregiudizievole.
Per l'ultima volta tento di tranquilizzarti su di un fatto: NON HO L'ABITUDINE D'ESSERE SARCASTICO CON NESSUNO, TANTOMENTO PROVOCATORIO per il gusto d'essere provocatorio, NON LO SONO STATO CON TE NE' CON NESSUN ALTRO, Nè HO SPARATO MAI A ZERO, NE' TANTOMENO GIOCO SUL SENSO DELL'EDUCAZIONE E DEL RISPETTO ALTRUI...SONO TUTTE COSE CHE NON MI APPARTENGONO. (Ho usato il maiscolo per evidenziare e non per urlare).

Per quanto poi riguarda il tuo ulteriore pregiudizio che vuole che persone come me creino difficoltà nella società, ti pregherei d'associarmi solo a me ed a nessun altro. Ognuno s'assume le sue responsabilità.
Mi piacerebbe sapere delle difficoltà che ho creato a te o alla società. Se comunque ti irrita la mia presenza qui ed il consiglio d'amministrazione del forum decidesse una qualunque azione disciplinare nei miei riguardi, amerei essere avvertito in anticipo, anche pubblicamente, così che avrò almeno il piacere di uscire in punta di piedi evitando a tutti qualunque scomodo imbarazzo ed a me.

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Scritto da: pyccolo 16/02/2007 20.25



Francamente, per quanto mi duole dirlo, la tua continua ad essere una reazione a catena inconcepibilmente pregiudizievole.
Per l'ultima volta tento di tranquilizzarti su di un fatto: NON HO L'ABITUDINE D'ESSERE SARCASTICO CON NESSUNO, TANTOMENTO PROVOCATORIO per il gusto d'essere provocatorio, NON LO SONO STATO CON TE NE' CON NESSUN ALTRO, Nè HO SPARATO MAI A ZERO, NE' TANTOMENO GIOCO SUL SENSO DELL'EDUCAZIONE E DEL RISPETTO ALTRUI...SONO TUTTE COSE CHE NON MI APPARTENGONO. (Ho usato il maiscolo per evidenziare e non per urlare).

Per quanto poi riguarda il tuo ulteriore pregiudizio che vuole che persone come me creino difficoltà nella società, ti pregherei d'associarmi solo a me ed a nessun altro. Ognuno s'assume le sue responsabilità.
Mi piacerebbe sapere delle difficoltà che ho creato a te o alla società. Se comunque ti irrita la mia presenza qui ed il consiglio d'amministrazione del forum decidesse una qualunque azione disciplinare nei miei riguardi, amerei essere avvertito in anticipo, anche pubblicamente, così che avrò almeno il piacere di uscire in punta di piedi evitando a tutti qualunque scomodo imbarazzo ed a me.

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Restate tranquilli entrambi e vedrete che la discussione potrà proseguire senza intoppi.

avevo scritto un macello di roba ma intanto mi ha buttata fuori

E' il caso di dirlo: uhhh Madonna santa che lunghi post!!!
Interessantissimo pero , davvero.
Non interverrò punto per punto alla discussione pero vorrei anche io dare la mia opinione in merito, posso?

Lesbiche e gay sono d'accordo nel dire (e l'ho sentito personalmente) che il bisex non è ne carne ne pesce ... è un eterno indeciso incapace di prendere posizione, forse anche un po lussurioso.
Ho sempre visto questa posizione come egoistica e presentuosa.

Gli etero (tranne quelli con larghe vedute) vedono lesbiche, gay e bisex con disapprovazione.
Qualche uomo vede la bisex come un simpatico intrigo, specie se femminile : ... chissà come mai quando vengono toccare le proprie fantasie sessuali personali ...tutti hanno simpatia per qualcosa

Gli etero vengono visti da lesbiche, gay e bisex molto male, forse per una costante di invidia di un diritto miglore all'interno della società.

Forse tutta questa confusione, questo miscuglio di idee rende impossibile la comunicazione, anche se negli anni sono stati fatti passi da gigante.


Quale situazione è giusta?
Cosa è normale?
Ormai nessuno lo puo dire.
Il concetto di normalità è comunque un qualcosa che ci è stato imposto da sempre, per meglio condividere la vita e renderla piu facile.
(il tutto si rimette alla ideologia "etichetta").

Sono certa che se un figlio puo essere concepito SOLO naturalmente tra uomo e donna un qualche significato ci sia.
Siamo onesti con noi stessi.
Il concetto di procreazione ed evoluzione della specie è basilare ossino gay e lesbiche non si batterebbero per l'adozione o l'inseminazione artificiale.
La natura è questa, anche se gli animali possono avere gusti simili ai nostri (per lo stesso sesso ecc) non possono far nascere alcuna cosa.
Su questo siamo d'accordo? Speriamo bene :

Possiamo pero affermare che non siamo fatti solo da carne, ci sono molti altri appetiti sessuali e le ovvie diversificazioni.
Forse è l'anima innamorata.
Forse è il cuore che ci fa palpitare verso una persona del nostro stesso sesso.

Quante donne ho sentito parlare della loro bisessualità o cambio della bandiera per una delusione d'amore?

Cosa allora fa anormale la ns normale natura?
E scusate il gioco di parole?

...sono stata disordinata,

Cara Isidea,
proprio sui temi da te toccati ti segnalo un mio intervento nella sezione "CONFRONTI e RAFFRONTI" dal titolo "DIFFERENZE TRA NOI E I GRUPPI OMOSESSUALI".
Un bacio

Lo vado a leggere :

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Scritto da: pyccolo 16/02/2007 21.56

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Fra respirazione ed apnea qual'è la normalità negli esseri umani?
Per i pesci la normalità è essere fuori dell'acqua o sott'acqua?
Fra un vedente ed un non vedente qual'è la normalità?
Fra salute di ferro e malattia qual'è la normalità?
Fra un sordomuto che gesticola ed uno che sente qual'è la normalità?
Un dawn rappresenta la normalità per gli esseri umani?
Fra una persona alta 80 centimetri (nano) ed una alta m. 2,60 (ne ho conosciuto uno, che mi ha impressionato davvero a primo acchitto)
qual'è la normalità?
Fra un uomo che porta una 3^ di reggiseno ed una donna che porta la stessa misura qual'è la normalità?
Fra alimentarsi attraverso la bocca o alimentarsi attraverso le vene con soluzioni fisiologiche, qual'è la normalità?

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Sono esempi che non puoi listare parlando dello stesso argomento e di cui ovviamente sai la risposta.
Ad esempio per l'essere umano non è da considerarsi "normale" che respiri all'aria aperta rapportato ad un pesce che invece ha bisogno dell'acqua, perchè il nostro organismo è un po' diverso da quello dei pesci. Quindi non si tratta di normalità quanto di "necessità". Lo stesso dicasi per il modo che abbiamo di alimentarci.

Per quel che riguarda invece la normalità di una persona down confronto a chi down non è, ovviamente la maggioranza delle persone purtroppo userà il termine "anormale" nella sua accezione negativa e cioè che non segue la norma, la regola. Io invece lo posso considerare come una persona anormale ma inteso come "al di fuori della norma", sinonimo di eccezionale dal momento che comunque ha delle capacità sì inferiori a chi non è down ma può avere delle grandi qualità. Come pure il sordomuto o il cieco che secondo me sono persone normalissime che però deficitano di un senso ma in compenso hanno acuito tutti gli altri, e io li trovo eccezionali per questo.

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Se però ti chiedessi quale criterio di normalità adotterebbe il 99% degli umani per dare una risposta, cosa mi risponderesti?

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Sappi però che in molti casi sono il pregiudizio e l'ignoranza che fanno sì che qualcuno dica questo è normale e questo non lo è. E l'ignoranza può sempre essere sconfitta.

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Se l'uomo non avesse questi oggi questi punti fissi di riferimento perderebbe il senso della normalità e sarebbe un gran guaio...sarebbe la fine della razza umana e non solo. Noi abbiamo bisogno di vedere tutti i giorni il sole che sorge ad est e poi tramonta ad ovest...sappiamo che quella è la normalità con la quale ci confrontiamo da millenni.

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Ecco il punto interessante. La paura del cambiamento e il rischio che il cambiamento porta in sè. Accettare che le nostre convinzioni possano modificarsi è molto difficile perchè presuppone una certa dose di umiltà che porta ad aprire la propria mente alle idee altrui, al modo altrui di porsi e magari imparare da queste idee, da questo modo diverso di vivere.
Ti consiglio vivamente la lettura di un libro molto interessante che si intitola "Chi ha spostato il mio formaggio" e che parla proprio della difficoltà di accettare il cambiamento e quanto questo possa invece portare un arricchimento a chi lo accoglie.
Quello che ha fatto sì che ci evolvessimo e che continueremo a popolare questa terra è proprio la grande capacità di adattamento e di flessibilità dell'essere umano.
Magari che ne sai un giorno finiremo come Kevin Kostner in Waterworld dove lui è capace di respirare sott'acqua perchè è un mutante con le branchie. E magari un giorno anche noi saremo capaci di respirare sott'acqua, pechè magari il mondo sarà ricoperto d'acqua e l'essere umano, da bravo virus qual'è, è in grado di adattarsi e sopravvivere. Quindi non temere, nonostante la presenza di omosessuali, la gente continuerà ad accoppiarsi e a sfornare bambini...

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Quando diciamo che un cieco non rappresenta la normalità, intendiamo discriminarlo? Cacciarlo dalla società? Considerarlo un appestato? privarlo di alcun diritto? Smettere di accompagnarci con lui?
Io non lo credo, e tu?
Quando diciamo che è diverso, come i diversamente abili, intendiamo discriminarlo o dichiararlo ammalato?
Io non credo, e tu?

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Su questo mi trovi perfettamente d'accordo.

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Scritto da: pyccolo 16/02/2007 20.25



Francamente, per quanto mi duole dirlo, la tua continua ad essere una reazione a catena inconcepibilmente pregiudizievole.
Per l'ultima volta tento di tranquilizzarti su di un fatto: NON HO L'ABITUDINE D'ESSERE SARCASTICO CON NESSUNO, TANTOMENTO PROVOCATORIO per il gusto d'essere provocatorio, NON LO SONO STATO CON TE NE' CON NESSUN ALTRO, Nè HO SPARATO MAI A ZERO, NE' TANTOMENO GIOCO SUL SENSO DELL'EDUCAZIONE E DEL RISPETTO ALTRUI...SONO TUTTE COSE CHE NON MI APPARTENGONO. (Ho usato il maiscolo per evidenziare e non per urlare).

Per quanto poi riguarda il tuo ulteriore pregiudizio che vuole che persone come me creino difficoltà nella società, ti pregherei d'associarmi solo a me ed a nessun altro. Ognuno s'assume le sue responsabilità.
Mi piacerebbe sapere delle difficoltà che ho creato a te o alla società. Se comunque ti irrita la mia presenza qui ed il consiglio d'amministrazione del forum decidesse una qualunque azione disciplinare nei miei riguardi, amerei essere avvertito in anticipo, anche pubblicamente, così che avrò almeno il piacere di uscire in punta di piedi evitando a tutti qualunque scomodo imbarazzo ed a me.

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Mah... non so se le persone con cui hai avuto a che fare, anche su altri forum (...), sarebbero del tuo stesso parere... o forse davvero non te ne rendi conto (e sinceramente non so cosa sia peggio...)
Quando dico "le persone come te" intendo quelle che criticano, provocano, ma in reltà senza avere un desiderio sincero di confronto e di scambio, ma solo di sterile polemica... credimi, ho avuto a che fare con molte persone che la pensavano in maniera differente da me, ma sono sempre stati dialoghi costruttivi... tutto il contrario di come ti poni tu...
E create difficoltà alla società perchè purtroppo certi comportamenti possono ottenere una errata cassa di risonanza e far presa su di un certo tipo di gente... e questo sarebbe ovviamente controproducente per gli sforzi fatti finora...
Però è anche vero che la tua presenza qui ci dà la possibilità di chiarire ulteriormente i nostri concetti a chi magari si sente un po' confuso o dubbioso... :

[Modificato da kiaroz 21/02/2007 0.22]

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Scritto da: kiaroz 21/02/2007 0.20

Mah... non so se le persone con cui hai avuto a che fare, anche su altri forum (...), sarebbero del tuo stesso parere... o forse davvero non te ne rendi conto (e sinceramente non so cosa sia peggio...)
Quando dico "le persone come te" intendo quelle che criticano, provocano, ma in reltà senza avere un desiderio sincero di confronto e di scambio, ma solo di sterile polemica... credimi, ho avuto a che fare con molte persone che la pensavano in maniera differente da me, ma sono sempre stati dialoghi costruttivi... tutto il contrario di come ti poni tu...
E create difficoltà alla società perchè purtroppo certi comportamenti possono ottenere una errata cassa di risonanza e far presa su di un certo tipo di gente... e questo sarebbe ovviamente controproducente per gli sforzi fatti finora...
Però è anche vero che la tua presenza qui ci dà la possibilità di chiarire ulteriormente i nostri concetti a chi magari si sente un po' confuso o dubbioso... :

[Modificato da kiaroz 21/02/2007 0.22]

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Non so chi ti ispiri tanta pervicacia...
A quali forum fai riferimento?...mettili sul tavolo e porta argomentazioni convincenti, altrimenti si dovrebbe tacere.

Aggiungo una postilla sul concetto di normalità...
un conto è la normalità, un altro conto è la naturalità...
La normalità, come dice la parola stessa, viene da norma, cioè qualcosa stabilito dagli uomini... e come giustamente Neve ha riferito, esistono numerosi esempi in cui la normalità cambia, in base al paese in cui ti trovi, od alle situazioni, od alle mentalità imperanti... il concetto di normalità non è UNIVOCO!!! e soprattutto non è IMMUTABILE!!! se fosse così, noi saremmo ancora al tempo delle caverne, o dei nostri nonni, con quelle usanze...
Quanto alla naturalità, cioè ciò che esiste e si rileva in natura, bisogna ricordarsi di non vedere solo quello che fa comodo ed avvalora le proprie ipotesi, ma bisogna tenere presente la natura in tutta la sua interezza e complessità...

[Modificato da kiaroz 21/02/2007 0.47]

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Scritto da: pyccolo 21/02/2007 0.34




Non so chi ti ispiri tanta pervicacia...
A quali forum fai riferimento?...mettili sul tavolo e porta argomentazioni convincenti, altrimenti si dovrebbe tacere.

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E questa non è forse provocazioone bella e buona????
Non ho fatto riferimenti precisi semplicemente per rispetto della tua privacy... forum da cui sei stato bannato (ma forse hai la memoria corta... oppure son troppi e ne hai perso il conto?? )
Comunque chiudo qui perchè come al solito sono sterili discussioni che portano solo OT... (in pvt sarò lieta di darti tutte le delucidazioni del caso, se vuoi...)